C'est bien ce que je me rappelle. Mais lorsque on a des actions de grande ampleur (complexes et longues dans le temps), est il encore possible pour les non-éveillés (et qui parmi eux) de les faire de façon karmiquement neutre?Dharmadhatu a écrit :Iskander a écrit :Mais si j'entends bien ton explication, alors les non Aryas qui ne sont pas dans les bhumis(?) purs ne peuvent avoir aucune sorte de non-action volontaire, même les plus simples? Est-ce que l'exemple que je donne (se tourner vers quelqu'un qui me parle) serait lui aussi encombré d'une production karmique?En fait, comme je l'ai rappelé dans l'autre fil, il y a aussi des actions karmiquement neutres (tib. loung ma tèn), comme le fait de s'asseoir, aller, venir, etc.
NON-ACTION
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Iskander
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Dharmadhatu
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Iskander a écrit :C'est bien ce que je me rappelle. Mais lorsque on a des actions de grande ampleur (complexes et longues dans le temps), est il encore possible pour les non-éveillés (et qui parmi eux) de les faire de façon karmiquement neutre?Dharmadhatu a écrit :Iskander a écrit :Mais si j'entends bien ton explication, alors les non Aryas qui ne sont pas dans les bhumis(?) purs ne peuvent avoir aucune sorte de non-action volontaire, même les plus simples? Est-ce que l'exemple que je donne (se tourner vers quelqu'un qui me parle) serait lui aussi encombré d'une production karmique?
Je ne pense pas car si une action dure, l'intention (quelle qu'elle soit) va finir par advenir, sous-tendue par l'un des 3 types de soif: kama-tanha, bhava-tanha ou vibhava-tanha.Amitié
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate
Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
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Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
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Iskander
Compris! merci pour la précisionDharmadhatu a écrit :Iskander a écrit :lorsque on a des actions de grande ampleur (complexes et longues dans le temps), est il encore possible pour les non-éveillés (et qui parmi eux) de les faire de façon karmiquement neutre?
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chakyam
Iskander !
Merci de ton message qui va me forcer à être plus clair. La difficulté pourtant réside dans ta dernière phrase qui éclaire la Non-action mieux qu'un philosophe ne pourrait le faire. Je te cite « J'essaye de placer la non-action dans un cadre. »
Stricto sensu, c'est impossible. Un cadre résulte d'un projet, d'un calcul, d'une projection dans l'avenir, d'une attente, d'un investissement affectif, technique, politique... toutes choses dont chacun des protagonistes attend un résultat pour son ethnie, sa famille, lui-même, son pays et qui précisément génère pour le moins du mécontentement en cas d'échec, du plaisir dans le cas contraire mais en toute occurrence de la peine par perte ou crainte de perte du bénéfice qu'il a dans un premier temps octroyé. Dans tous les cas, il y a production de karma ( !!!)
Pour tenter d'expliquer la non-action, je vais citer quelques exemples non sans avoir précisé qu'elle requiert de qui la vit une simplicité d'être, une présence au monde, une attitude souveraine vis à vis des pressions de toute nature bref une pleine et entière liberté qui s'exerce sans pour autant être assujettie à des objectifs à atteindre ou à concrétiser.
Dans une Association, un Syndicat ou un groupement de personnes d'un même immeuble pour l'organisation d'un repas, la défense d'intérêt particuliers professionnels ou l'entraînement de jeunes gens à un sport donné, il est possible d'intervenir sans pour autant être directement ou indirectement concerné, sans attendre quoique ce soit ni même savoir la finalité de l'acte particulier exécuté à un moment donné.
Autre niveau. Face à une agression, un accident, une intervention un peu « musclée » des forces de l'ordre, soit s'interposer sans réflexion excessive qui permettrait à l'agresseur de s'enfuir, soit porter secours "in situ" en établissant des dérivations ou s'enquérir auprès des forces de l'ordre du pourquoi des choses et rester sur place pour « surveiller »...
Autre niveau encore. Plus politique. Refus d'obéissance face à des lois iniques, refus de payer l'impôt, refus du service militaire (cf. guerre d'Algérie), Boycott de magasins, de moyens de transport (M.L King), empêchement de transport nucléaire etc etc.
Ces actions sont banales ou devraient l'être. Charge à chacun de déterminer sa capacité d'action en fonction de son altruisme, de sa capacité de non-violence et de son état d'esprit. Le simple fait d'être désintéressé aux fruits de l'action (sans haine ni espoir) libèrera « de facto » celui qui s'y livrera ainsi d'ailleurs que des aléas d'un chemin déterminé par un but à atteindre, coûte que coûte... à l'instar, je l'ai dit déjà, du nuage qui ne se préoccupe pas du champ sur lequel il se déverse, car ne l'oublions pas, il n'y a rien à conquérir d'extérieur à l'action que nous menons ici et maintenant, pas même la Bouddhéité.
L’usage
« Mais qui en fait l’usage, chaque jour ? »
Tout un chacun ! qui le veut ! qui se donne la peine de sortir de son égocentrisme permanent !
Il me faut d’abord expliquer que dans la philosophie Mahayaniste existent trois concepts qui permettent de clarifier notre compréhension du monde : Corps, Forme, Usage, le Corps correspondant à la substance, la Forme à l’apparence et l’Usage à la fonction.
A partir de cette tripartition il est aisé de comprendre que le corps/substance n’en a aucune par lui-même, que la Forme est totalement aléatoire et falsifiable mais que par contre l’Usage révèle nos intentions et/ou l’absence d’intention que précisément notre sagesse nous indique d’explorer. L’usage que nous ferons, dans le présent de l’action, déterminera notre qualité « non-active » libérée des affects et des représentations eschatologiques.
Dharmadhatu
« je ne pense que ce soit utile de refaire ce vieux débat "subitisme" / "progressivisme", »
Bien d’accord. Je suis également pour ne pas continuer ce vieux débat « tiers inclus/tiers exclu »
« ce n'est pas parce que le Chan/Zen dit quelque chose que le Bouddhisme indo-tibétain est erroné. »
Le rasoir d’Okkam nous permet de couper soit ce qui est superflu, soit ce qui ne nous est plus d’aucune utilité. C’est la raisons pour laquelle la pratique zen me semble beaucoup plus pertinente, réelle, réaliste, loin des vieilles lunes déistes et théistes… même bouddhistes.
« Si tout un chacun était toujours dans la non-action, personne ne serait dans le samsara, assujetti aux différents karmas. Donc si certains sont soumis aux karma et pas d'autres, c'est que certains sont dans la non-action et pas d'autres. Il y a donc toujours cette distinction conventionnelle entre ceux qui réalisent et ceux qui ne réalisent pas. »
Je ne peux, quant à moi, raisonner à partir de ceux qui pour des raisons qui leur appartiennent ou des circonstances que je ne connais pas, décident de perpétuer les causes de leur aliénation et se complaisent dans les affres du Samsara. Je ne peux qu’expliciter mon chemin sans outrecuidance, ni orgueil (j’espère) avec patience et persévérance.
Ce qui m’importe en l’occurrence à l’aide de cette discussion c’est de montrer, non pas que l’ensemble des humains est en souffrance (nous le savons tous) mais de préciser à nouveau qu’un remède est à disposition, sans karma ni péché originel, disponible à tous sans distinction de races ou d’ethnie. Comme disait l’autre : « ils ont des yeux et ne savent pas voir »
La non-action les leur ouvrira.
Merci de ton message qui va me forcer à être plus clair. La difficulté pourtant réside dans ta dernière phrase qui éclaire la Non-action mieux qu'un philosophe ne pourrait le faire. Je te cite « J'essaye de placer la non-action dans un cadre. »
Stricto sensu, c'est impossible. Un cadre résulte d'un projet, d'un calcul, d'une projection dans l'avenir, d'une attente, d'un investissement affectif, technique, politique... toutes choses dont chacun des protagonistes attend un résultat pour son ethnie, sa famille, lui-même, son pays et qui précisément génère pour le moins du mécontentement en cas d'échec, du plaisir dans le cas contraire mais en toute occurrence de la peine par perte ou crainte de perte du bénéfice qu'il a dans un premier temps octroyé. Dans tous les cas, il y a production de karma ( !!!)
Pour tenter d'expliquer la non-action, je vais citer quelques exemples non sans avoir précisé qu'elle requiert de qui la vit une simplicité d'être, une présence au monde, une attitude souveraine vis à vis des pressions de toute nature bref une pleine et entière liberté qui s'exerce sans pour autant être assujettie à des objectifs à atteindre ou à concrétiser.
Dans une Association, un Syndicat ou un groupement de personnes d'un même immeuble pour l'organisation d'un repas, la défense d'intérêt particuliers professionnels ou l'entraînement de jeunes gens à un sport donné, il est possible d'intervenir sans pour autant être directement ou indirectement concerné, sans attendre quoique ce soit ni même savoir la finalité de l'acte particulier exécuté à un moment donné.
Autre niveau. Face à une agression, un accident, une intervention un peu « musclée » des forces de l'ordre, soit s'interposer sans réflexion excessive qui permettrait à l'agresseur de s'enfuir, soit porter secours "in situ" en établissant des dérivations ou s'enquérir auprès des forces de l'ordre du pourquoi des choses et rester sur place pour « surveiller »...
Autre niveau encore. Plus politique. Refus d'obéissance face à des lois iniques, refus de payer l'impôt, refus du service militaire (cf. guerre d'Algérie), Boycott de magasins, de moyens de transport (M.L King), empêchement de transport nucléaire etc etc.
Ces actions sont banales ou devraient l'être. Charge à chacun de déterminer sa capacité d'action en fonction de son altruisme, de sa capacité de non-violence et de son état d'esprit. Le simple fait d'être désintéressé aux fruits de l'action (sans haine ni espoir) libèrera « de facto » celui qui s'y livrera ainsi d'ailleurs que des aléas d'un chemin déterminé par un but à atteindre, coûte que coûte... à l'instar, je l'ai dit déjà, du nuage qui ne se préoccupe pas du champ sur lequel il se déverse, car ne l'oublions pas, il n'y a rien à conquérir d'extérieur à l'action que nous menons ici et maintenant, pas même la Bouddhéité.
L’usage
« Mais qui en fait l’usage, chaque jour ? »
Tout un chacun ! qui le veut ! qui se donne la peine de sortir de son égocentrisme permanent !
Il me faut d’abord expliquer que dans la philosophie Mahayaniste existent trois concepts qui permettent de clarifier notre compréhension du monde : Corps, Forme, Usage, le Corps correspondant à la substance, la Forme à l’apparence et l’Usage à la fonction.
A partir de cette tripartition il est aisé de comprendre que le corps/substance n’en a aucune par lui-même, que la Forme est totalement aléatoire et falsifiable mais que par contre l’Usage révèle nos intentions et/ou l’absence d’intention que précisément notre sagesse nous indique d’explorer. L’usage que nous ferons, dans le présent de l’action, déterminera notre qualité « non-active » libérée des affects et des représentations eschatologiques.
Dharmadhatu
« je ne pense que ce soit utile de refaire ce vieux débat "subitisme" / "progressivisme", »
Bien d’accord. Je suis également pour ne pas continuer ce vieux débat « tiers inclus/tiers exclu »
« ce n'est pas parce que le Chan/Zen dit quelque chose que le Bouddhisme indo-tibétain est erroné. »
Le rasoir d’Okkam nous permet de couper soit ce qui est superflu, soit ce qui ne nous est plus d’aucune utilité. C’est la raisons pour laquelle la pratique zen me semble beaucoup plus pertinente, réelle, réaliste, loin des vieilles lunes déistes et théistes… même bouddhistes.
« Si tout un chacun était toujours dans la non-action, personne ne serait dans le samsara, assujetti aux différents karmas. Donc si certains sont soumis aux karma et pas d'autres, c'est que certains sont dans la non-action et pas d'autres. Il y a donc toujours cette distinction conventionnelle entre ceux qui réalisent et ceux qui ne réalisent pas. »
Je ne peux, quant à moi, raisonner à partir de ceux qui pour des raisons qui leur appartiennent ou des circonstances que je ne connais pas, décident de perpétuer les causes de leur aliénation et se complaisent dans les affres du Samsara. Je ne peux qu’expliciter mon chemin sans outrecuidance, ni orgueil (j’espère) avec patience et persévérance.
Ce qui m’importe en l’occurrence à l’aide de cette discussion c’est de montrer, non pas que l’ensemble des humains est en souffrance (nous le savons tous) mais de préciser à nouveau qu’un remède est à disposition, sans karma ni péché originel, disponible à tous sans distinction de races ou d’ethnie. Comme disait l’autre : « ils ont des yeux et ne savent pas voir »
La non-action les leur ouvrira.
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Dharmadhatu
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Penser qu'il puisse y avoir dans une forme de Bouddhisme ou une autre des conceptions déistes ou théistes, n'est-ce pas faire peu de cas du tronc commun appartenant à toutes ces traditions, comme les Sceaux du Dharma ?Chakyam a écrit :Le rasoir d’Okkam nous permet de couper soit ce qui est superflu, soit ce qui ne nous est plus d’aucune utilité. C’est la raisons pour laquelle la pratique zen me semble beaucoup plus pertinente, réelle, réaliste, loin des vieilles lunes déistes et théistes… même bouddhistes.
Ou alors rien n'interdit de penser que le Zen pourrait tout aussi bien être absolutiste lorsqu'on lit dans tes propos qu'il faille réaliser une supposée "Nature Propre"...
Ayant évoqué les Sceaux du Dharma, je ne pense pas bien sûr que cette phrase fasse référence aux bouddhistes. Par contre, il est tout à fait possible pour certains bouddhistes, de croire qu'il soit aisé de transcender le samsara et de sombrer hélas dans les dangers à plus ou moins long terme de la causalité karmique. Il est par contre très facile de réaliser une sorte de vacuité qui n'a rien à voir avec la négation non-affirmative de la vacuité libératrice.Chakyam a écrit :Je ne peux, quant à moi, raisonner à partir de ceux qui pour des raisons qui leur appartiennent ou des circonstances que je ne connais pas, décident de perpétuer les causes de leur aliénation et se complaisent dans les affres du Samsara.
Mais il s'agit peut-être d'un autre sujet... et puis après tout, comme le rappellent de grands Maîtres actuels, l'essence du Bouddhisme est d'être quelqu'un de bien; ce n'est déjà pas si mal.
Amitié
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate
Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
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Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
-
chakyam
Dharmadhatu
Ton empressement à me répondre me surprend car il obscurcit, semble t-il, un regard serein sur la réalité bouddhiste telle qu’elle m’apparaît.
T’étonner du rappel des traditions bouddhistes déistes et théistes au nom du Tronc commun est certes louable mais empêche d’entrevoir, de considérer, d’apercevoir l’attitude adorative des écoles de la Bakti digne du comportement des disciples du Christ, la/les traditions tibétaines et leurs bouddhas idéalisés au Centre et aux 4 coins de l’Univers permettant, à l’issue de Renaissances sans nombre d’atteindre le Nirvana, les écoles de la Terre Pure et leur formulation répétitive d’une seule et même formule (Nembutsu) supposer contenir et réaliser la Nature de Buddha qui pourtant ne sont pas contredites par les 4 sceaux bien qu’elles impliquent une psychologie « d’attente » digne des Religions révélées de type Abrahamique.
- tous les phénomènes composés sont impermanents (shogyo mujo, 諸行無常, anitya sarva samskarah) : anitya
- tous les phénomènes (composés ou non) sont sans substance (shoho muga, 諸法無我, anatmanah sarvadharmah) : anātman
- tous les phénomènes composés sont souffrance (issai gyo ku, 一切行苦, dukkhah sarva samskarah) : duḥkha
- le nirvāna est paix (nehan jakujo, 涅槃寂靜, santam nirvanam)
Il ne suffit pas de se référer aux 4 sceaux pour appréhender la voie si par ailleurs on « fonctionne », on « pratique » sans esprit critique dans l'adoration béate. Le Bouddhisme est constitué de multiples courants et a même intégré des pratiques pré-magiques du type Religion Bôn tibétaine. Ce n'est cependant pas une raison suffisante pour en poser quelques expressions comme « absolutiste » car je ne pense pas que d'une manière ou d'une autre il oblige à quoi que ce soit comme semble l'exprimer cette phrase : « Ou alors rien n'interdit de penser que le Zen pourrait tout aussi bien être absolutiste lorsqu'on lit dans tes propos qu'il faille réaliser une supposée "Nature Propre".
Chacun d'entre nous, toi et moi, raisonnons en fonction d'a-priori, de croyances issues de notre éducation que nous essayons de conforter ou de combattre. Le bouddhisme nous y aide et préconise, entre autre, des études et une pratique. Les miennes me portent vers une approche non-dogmatique dans l'instant du Présent en acte, par la Non-Action et l'Intention pure (pure de toute intention personnelle) dont l'abandon du Corps et du Coeur constituent un moyen de compréhension de notre Nature profonde symbolisée par la déclaration de Jean Pierre FAURE « tel que vous êtes, vous êtes Bouddha »
Quand tu me reproches cette phrase : « Je ne peux, quant à moi, raisonner à partir de ceux qui pour des raisons qui leur appartiennent ou des circonstances que je ne connais pas, décident de perpétuer les causes de leur aliénation et se complaisent dans les affres du Samsara. », c'est oublier que précédemment tu mettais tout le monde dans le même sac en prétendant à la nullité, sans le dire vraiment, de la non-action: « Si tout un chacun était toujours dans la non-action, personne ne serait dans le samsara, assujetti aux différents karmas. Donc si certains sont soumis aux karma et pas d'autres, c'est que certains sont dans la non-action et pas d'autres."
Le choix de chacun demeure entier et total. Ce n'est pas parce que statistiquement peu de personnes ont compris et pratiquent la « Non-Action » que pour autant cette voie n'est pas valide... surtout si on l'envisage négativement et je ne peux que t'inciter, sans raison inférentielle mais par la pratique, à tenter de la pratiquer... et réaliser te véritable Nature.
Chaleureusement
Ton empressement à me répondre me surprend car il obscurcit, semble t-il, un regard serein sur la réalité bouddhiste telle qu’elle m’apparaît.
T’étonner du rappel des traditions bouddhistes déistes et théistes au nom du Tronc commun est certes louable mais empêche d’entrevoir, de considérer, d’apercevoir l’attitude adorative des écoles de la Bakti digne du comportement des disciples du Christ, la/les traditions tibétaines et leurs bouddhas idéalisés au Centre et aux 4 coins de l’Univers permettant, à l’issue de Renaissances sans nombre d’atteindre le Nirvana, les écoles de la Terre Pure et leur formulation répétitive d’une seule et même formule (Nembutsu) supposer contenir et réaliser la Nature de Buddha qui pourtant ne sont pas contredites par les 4 sceaux bien qu’elles impliquent une psychologie « d’attente » digne des Religions révélées de type Abrahamique.
- tous les phénomènes composés sont impermanents (shogyo mujo, 諸行無常, anitya sarva samskarah) : anitya
- tous les phénomènes (composés ou non) sont sans substance (shoho muga, 諸法無我, anatmanah sarvadharmah) : anātman
- tous les phénomènes composés sont souffrance (issai gyo ku, 一切行苦, dukkhah sarva samskarah) : duḥkha
- le nirvāna est paix (nehan jakujo, 涅槃寂靜, santam nirvanam)
Il ne suffit pas de se référer aux 4 sceaux pour appréhender la voie si par ailleurs on « fonctionne », on « pratique » sans esprit critique dans l'adoration béate. Le Bouddhisme est constitué de multiples courants et a même intégré des pratiques pré-magiques du type Religion Bôn tibétaine. Ce n'est cependant pas une raison suffisante pour en poser quelques expressions comme « absolutiste » car je ne pense pas que d'une manière ou d'une autre il oblige à quoi que ce soit comme semble l'exprimer cette phrase : « Ou alors rien n'interdit de penser que le Zen pourrait tout aussi bien être absolutiste lorsqu'on lit dans tes propos qu'il faille réaliser une supposée "Nature Propre".
Chacun d'entre nous, toi et moi, raisonnons en fonction d'a-priori, de croyances issues de notre éducation que nous essayons de conforter ou de combattre. Le bouddhisme nous y aide et préconise, entre autre, des études et une pratique. Les miennes me portent vers une approche non-dogmatique dans l'instant du Présent en acte, par la Non-Action et l'Intention pure (pure de toute intention personnelle) dont l'abandon du Corps et du Coeur constituent un moyen de compréhension de notre Nature profonde symbolisée par la déclaration de Jean Pierre FAURE « tel que vous êtes, vous êtes Bouddha »
Quand tu me reproches cette phrase : « Je ne peux, quant à moi, raisonner à partir de ceux qui pour des raisons qui leur appartiennent ou des circonstances que je ne connais pas, décident de perpétuer les causes de leur aliénation et se complaisent dans les affres du Samsara. », c'est oublier que précédemment tu mettais tout le monde dans le même sac en prétendant à la nullité, sans le dire vraiment, de la non-action: « Si tout un chacun était toujours dans la non-action, personne ne serait dans le samsara, assujetti aux différents karmas. Donc si certains sont soumis aux karma et pas d'autres, c'est que certains sont dans la non-action et pas d'autres."
Le choix de chacun demeure entier et total. Ce n'est pas parce que statistiquement peu de personnes ont compris et pratiquent la « Non-Action » que pour autant cette voie n'est pas valide... surtout si on l'envisage négativement et je ne peux que t'inciter, sans raison inférentielle mais par la pratique, à tenter de la pratiquer... et réaliser te véritable Nature.
Chaleureusement
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Iskander
Bonjour Chakyam,
Merci de tes exemples de non-action, qui me semblent très éclairants et concrets.
Je vais essayer de reprendre tes explications dans un petit schéma, pour vérifier que j'ai bien compris:
L'être qui adopte la non-action vit en éveil: à chaque instant il analyse s'il existe autour de lui une condition ou phénomène contraire à sa vision ou compréhension juste (ex: voit-il de l'ignorance, violence, négligence, etc). Si oui, il évalue s'il a une capacité d'action sur cette condition ou phénomène. Si oui, et que son action n'est pas susceptible (suivant sa vision ou compréhension des conséquences) d'empirer ou d'introduire d'autres conditions ou phénomènes contraires à sa vision juste, il exécutera cette action.
Est-ce que j'ai bien résumé le mode d'action de la non-action?
Merci de tes exemples de non-action, qui me semblent très éclairants et concrets.
Je vais essayer de reprendre tes explications dans un petit schéma, pour vérifier que j'ai bien compris:
L'être qui adopte la non-action vit en éveil: à chaque instant il analyse s'il existe autour de lui une condition ou phénomène contraire à sa vision ou compréhension juste (ex: voit-il de l'ignorance, violence, négligence, etc). Si oui, il évalue s'il a une capacité d'action sur cette condition ou phénomène. Si oui, et que son action n'est pas susceptible (suivant sa vision ou compréhension des conséquences) d'empirer ou d'introduire d'autres conditions ou phénomènes contraires à sa vision juste, il exécutera cette action.
Est-ce que j'ai bien résumé le mode d'action de la non-action?
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Dharmadhatu
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- Inscription : 02 juillet 2008, 18:07
Chakyam a écrit :T’étonner du rappel des traditions bouddhistes déistes et théistes au nom du Tronc commun est certes louable mais empêche d’entrevoir, de considérer, d’apercevoir l’attitude adorative des écoles de la Bakti digne du comportement des disciples du Christ, la/les traditions tibétaines et leurs bouddhas idéalisés au Centre et aux 4 coins de l’Univers permettant, à l’issue de Renaissances sans nombre d’atteindre le Nirvana, les écoles de la Terre Pure et leur formulation répétitive d’une seule et même formule (Nembutsu) supposer contenir et réaliser la Nature de Buddha qui pourtant ne sont pas contredites par les 4 sceaux bien qu’elles impliquent une psychologie « d’attente » digne des Religions révélées de type Abrahamique.
Ton jugement est tronqué car la foi existe bien dans le Bouddhisme, elle a toujours fait partie des 37 Auxiliaires de l'Eveil (bodhi paksha dharma).Parler d'adoration au même que celle envers le Christ démontre un manque de connaissance flagrant des pratiques tantriques tibétaines: les Bouddhas dans un mandala sont compris comme étant les différentes manifestations de notre propre nature de Bouddha; sont totalement vides d'existence propre et ne sont pas les créateurs de l'univers (ils manifestent un univers de qualités pour le bien des Aryas Bodhisattva, au sein des "5 certitudes").
Il y a donc bien contradiction entre la façon dont tu envisages ces pratiques et leur nécessaire implication des 4 Sceaux.
Toute pratique intégrant les 4 Sceaux du Dharma est bouddhiste, qu'elle insiste sur la foi comme dans l'école de la Terre pure, ou non. C'est d'ailleurs pour ça qu'ils portent de nom de "Sceaux".Il ne suffit pas de se référer aux 4 sceaux pour appréhender la voie si par ailleurs on « fonctionne », on « pratique » sans esprit critique dans l'adoration béate. Le Bouddhisme est constitué de multiples courants et a même intégré des pratiques pré-magiques du type Religion Bôn tibétaine.
C'est justement lorsque tu parles de Nature Propre qu'on peut tout à fait assimiler ta pratique à une pratique théiste ou absolutiste.Ce n'est cependant pas une raison suffisante pour en poser quelques expressions comme « absolutiste » car je ne pense pas que d'une manière ou d'une autre il oblige à quoi que ce soit comme semble l'exprimer cette phrase : « Ou alors rien n'interdit de penser que le Zen pourrait tout aussi bien être absolutiste lorsqu'on lit dans tes propos qu'il faille réaliser une supposée "Nature Propre".
Il doit y avoir de la friture sur la ligne car je n'ai jamais affirmé la nullité de la non-action; j'ai juste discuté cette phrase:c'est oublier que précédemment tu mettais tout le monde dans le même sac en prétendant à la nullité, sans le dire vraiment, de la non-action:
Qui est tout à fait discutable.Au contraire la Non-action n'est pas une chose accessible au bout d'un pseudo-chemin, pas une récompense, pas un aboutissement, c'est l'expression de notre Nature fondamentale Non-dualiste, pas le dressage de la vache.
Le choix de chacun demeure entier et total. Ce n'est pas parce que statistiquement peu de personnes ont compris et pratiquent la « Non-Action » autrement que selon le Zen, que pour autant ces autres voies ne sont pas valides...Le choix de chacun demeure entier et total. Ce n'est pas parce que statistiquement peu de personnes ont compris et pratiquent la « Non-Action » que pour autant cette voie n'est pas valide...
Et je ne peux que t'inciter, à tenter de comprendre ces autres voies... et réaliser ta véritable Nature, quelle que soit ta voix.je ne peux que t'inciter, sans raison inférentielle mais par la pratique, à tenter de la pratiquer... et réaliser te véritable Nature.
Désolé d'avoir entretenu un bon gros HS.
Amitié
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate
Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate
Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
-
chakyam
Dhamadhatu !
Chacun sait bien que « les Bouddhas dans un mandala sont compris comme étant les différentes manifestations de notre propre nature de Bouddha » et que la foi participe de toutes les écoles bouddhiques y compris le zen. Il n’empèche qu’il y a une différence fondamentale à réaliser « ici et maintenant » notre nature propre avec ce corps-ci et ce cœur-là et attendre, par une accumulation de mérites, qu’advienne un éveil hypostasié… comme le dieu des chrétiens ; tiens comme c’est curieux !
A croire d’ailleurs que « notre propre nature de bouddha » quand tu en parles n’est pas identique à celle que je mentionne puisqu’elle n’est que «"supposée "Nature Propre » - Quant à la Non-action, le lâcher prise, le non-vouloir, j’attendrai que tu m’indiques selon quelles conditions et pratiques les autres disciplines en font état, autrement que par des discours bien entendu.
Iskander !
J’apprécie ton résumé… très parlant. Attention cependant à ne pas figer les attitudes et en faire un mode opératoire car comme pour la Vacuité, cette fixation en annulerait les bienfaits. Je te conseille donc de méditer cette sentence zen pour en éviter les travers :
" Avoir des idées, sans que jamais elles ne se fixent "
Amitiés
Chacun sait bien que « les Bouddhas dans un mandala sont compris comme étant les différentes manifestations de notre propre nature de Bouddha » et que la foi participe de toutes les écoles bouddhiques y compris le zen. Il n’empèche qu’il y a une différence fondamentale à réaliser « ici et maintenant » notre nature propre avec ce corps-ci et ce cœur-là et attendre, par une accumulation de mérites, qu’advienne un éveil hypostasié… comme le dieu des chrétiens ; tiens comme c’est curieux !
A croire d’ailleurs que « notre propre nature de bouddha » quand tu en parles n’est pas identique à celle que je mentionne puisqu’elle n’est que «"supposée "Nature Propre » - Quant à la Non-action, le lâcher prise, le non-vouloir, j’attendrai que tu m’indiques selon quelles conditions et pratiques les autres disciplines en font état, autrement que par des discours bien entendu.
Iskander !
J’apprécie ton résumé… très parlant. Attention cependant à ne pas figer les attitudes et en faire un mode opératoire car comme pour la Vacuité, cette fixation en annulerait les bienfaits. Je te conseille donc de méditer cette sentence zen pour en éviter les travers :
" Avoir des idées, sans que jamais elles ne se fixent "
Amitiés
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Dharmadhatu
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- Inscription : 02 juillet 2008, 18:07
Kikou les amis,1) le Bouddha a donné plusieurs méthodes pour que nous réalisions la cessation de la souffrance.Il n’empèche qu’il y a une différence fondamentale à réaliser « ici et maintenant » notre nature propre avec ce corps-ci et ce cœur-là et attendre, par une accumulation de mérites, qu’advienne un éveil hypostasié… comme le dieu des chrétiens ; tiens comme c’est curieux !
2) parmi ces méthodes, certaines peuvent nous permettre d'atteindre la cessation au cours de cette vie, ou bien au cours de la mort, ou bien au cours de l'antarabhava, ou encore au cours d'une existence postérieure.
3) il y a en effet une différence entre réaliser cette cessation maintenant et la réaliser progressivement. C'est la loi du tiers exclu !
4) la cessation ne peut en aucun cas être réalisée par la seule accumulation de mérites.
5) cela n'a rien à voir avec le Dieu des Chrétiens, puisque la cessation est totalement vide d'existence intrinsèque.
Notre propre nature c'est notre nature la plus intime, celle qui ne peut nous être octroyée ni ôtée. La nature propre (svabhava) est ce que le Bouddhisme nie en long en large et en travers; croire que nous en avons une est une vue extrême absolutiste.A croire d’ailleurs que « notre propre nature de bouddha » quand tu en parles n’est pas identique à celle que je mentionne puisqu’elle n’est que «"supposée "Nature Propre »
Shamatha, vipashyana, puis l'union des deux, quelles que soient leur modalité. Le Zen n'a aucunement le monopole de la non-action, du lâcher prise et du non-vouloir, ce serait une erreur que de le croire, une erreur dangereuse car pouvant mener vers une forme de sectarisme plus ou moins avouée.Quant à la Non-action, le lâcher prise, le non-vouloir, j’attendrai que tu m’indiques selon quelles conditions et pratiques les autres disciplines en font état, autrement que par des discours bien entendu.
Bref, le dépassement de la causalité karmique est possible dans toutes les traditions bouddhistes.
Amitié
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate
Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate
Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).