l'absence est-ce un dhamma pour vous ??

[michel_paix]

Si la vacuité non phénoménale a une existence en soi, cela n'entraine t'il pas d'une certaine façon a retomber dans les vues d'éternaliste ??

<<metta>>

Je confirme que oui. Quelqu'un qui envisagerait une vacuité existant en soi est déclaré incurable par les Bouddhas, comme le rappelle Nagarjuna.

Tu as soulever exactement le même point que j'avais en tête, et c'est la même citation de Nagarjuna que j'ai aussi en tête... Mais comme Aldous dit peut-être fait-il référence au non-composé, comme le nirvana, le problème est que le nirvana est un objet connaissble car le Buddha en a fait mention, donc il en a faire l'expérience, donc est un dhamma, donc est un phénomène, donc est dépendant, donc il n'a pas d'existence en soi, mais autodume semble dire que tout cette vacuité est la [superficiel] et non pas l'ultime vacuité, j'aimerais bien qu'autodume puisse partager ces commentaire sur le sujet... Ah, les mots, ils en font des histoires, ces mots, mais je peux pas dire que j'aime pas ça... LOol...

[antodume]

Peut-être sa me semble logique... Je sais qu'il ta comme mis dans la poubelle, alors j'édite tes messages.

Je n'ai pas mis Aldous dans ma liste des ignorés. Seuls Ardjopa et Dharmadhatu le sont. J'en ai donné les raisons et je trouve que ça améliore grandement la lecture du fil. Chacun donne son avis sans qu'il se sente obligé de répondre. Ça évite de pourrir les fils et que l'on soit pris pour des trolls.

[michel_paix]

Bonjour Autodume, Si la vacuité ultime existe, mais que l'on ne peut en faire l'expérience directement, mais qu'indirectement par la réalisation d'anatta, qu'est-ce qui prouve hors de tout doute sont existance non phénoménale ??

Parce que l'expérience d'anatta vide les phénomènes de leur choséité. L'esprit est vidé de lui-même (il disparaît = anatta : le miroir d'illusions est brisé) et, par la même occasion, les phénomènes sont vidée de leur choséité. Mais attention, vidés de leur choséité, ça ne signifie pas vidés de leur substance, de leur "matière". Sinon, en réalisant la vacuité, on ne verrait plus rien. Or, le monde est vu, comme nous le voyons tous les jours, mais tel qu'il est (c'est à dire ultimement), vide de sa choséité. S'il est vidé de sa choséité, les phénomènes ne sont plus des choses et ce qui apparaît à la conscience n'est donc pas des choses. Or, par définition, un phénomène est une chose qui se manifeste à la conscience (et dont on en fait naturellement l'expérience). Mais pour comprendre cela, il faut naturellement faire l'expérience d'anatta ; sinon, c'est impossible. Cela ne dépend d'aucun raisonnement. Autrement dit, l'expérience d'anatta est la seule preuve de notre nature de Bouddha et de la nature de Bouddha de tous les phénomènes. Il n'y en a pas d'autre (preuve).

C'est vrai que la preuve ne peut être révélé uniquement qu'au coeur de l'expérience direct et non pas en clavardant sur le net, bien dit... ;)

Donc la vacuité superficiel ne vide pas le contenu des choses, car elle est leur nature ultime. Mais la vacuité superficiel n'est pas la réalité ultime du point de vue absolu, c'est cela que tu veux dire ?? Car il y a la vacuité ultime de la vacuité superficiel... ?? Comme si la vacuité superficiel dépendait de la forme pour exister et la forme a besoin de la vacuité superficiel pour exister, mais que la forme et la vacuité superfiel dépend de la vacuité ultime pour exister ?? Donc Selon cette logique il y a une qui est permanente et une autre qui est impermanente ??? J'ai du mal a suivre ton raisonnement...

J'ai l'impression que tu ajoute une vacuité suplémentaire pour rien, sans t'offancer... J'ai toujours interpréter la vacuité de la vacuité comme disant simplement que la vacuité n'a pas d'existence en soi, que la vacuité est vide de vacuité, tout simplement, sans interpréter cela comme l'existence de deux vacuité séparer comme si la vacuité ultime n'est pas vide de vacuité ultime, car elle existe en elle-même.. ?

[antodume]

mais autodume semble dire que tout cette vacuité est la [superficiel] et non pas l'ultime vacuité, j'aimerais bien qu'autodume puisse partager ces commentaire sur le sujet... Ah, les mots, ils en font des histoires, ces mots, mais je peux pas dire que j'aime pas ça...

Attention, j'emploie ou m'efforce d'employer un lexique commun à tous. Quand j'emploie le mot "ultime" (mot qui n'est pas dans mon vocabulaire zen) je l'emploi dans le sens de la définition donnée par Dharmadhatu dans un fil (je ne sais plus lequel et ça m'est difficile de le retrouver vu qu'il est dans mes "ignorés", désolé) : ultime signifie "en soi". Donc, quand on emploie le terme de vacuité ultime, cela signifie que c'est une vacuité en soi, c'est à dire qu'elle n'est pas en relation avec les phénomènes. Si on pense que la vacuité est en relation avec les phénomènes et seulement ainsi, eh bien je déclare que c'est passer à côté de la plaque. Dussé-je me mettre Nagarjuna à dos ou plutôt ceux qui s'expriment en son nom sans pourtant avoir eu l'autorisation de le faire. Je n'ai aucun problème pour mettre cette sorte de Nagarjuna là dans une poubelle. Aucun problème. Les sots se riront de moi, les sages me connaissent (dixit Lin Tsi). ::mr yellow::

[michel_paix]

Merci pour cette précision...

En soi veux dire qui existe par lui-même...

[antodume]

J'ai du mal a suivre ton raisonnement...

J'ai un peu de mal à suivre le tien aussi . Mais ce n'est pas grave.

la vacuité superficiel n'est pas la réalité ultime du point de vue absolu, c'est cela que tu veux dire ??

Je n'ai pas parlé du point de vue de l'absolu. Mais j'ai effectivement dit que la vacuité phénoménale (pourquoi superficielle ?) n'est pas la vacuité non-phénoménale car la première dépend de l'existence des phénomènes alors que la seconde non.

Car il y a la vacuité ultime de la vacuité superficiel... ??

Non. La vacuité ultime n'est pas la vacuité de quelque chose. C'est la vacuité. Point. Ce sont les prasangika qui ont introduit la notion de vacuité de vacuité parce qu'ils ne peuvent échapper à la dualité vacuité/phénomène. Ce n'est pas faux, dès lors qu'ils disent que la vacuité de la vacuité est la vacuité ultime et qu'il entendent par ultime "sans dépendance des phénomènes". S'ils n'entendent pas cela, alors ils sont obligés d'introduire un emboitement de vacuités (vacuité de la vacuité de la vacuité, de la vacuité....) sans jamais voir, évidemment, le bout du tunnel. Si Nagarjuna s'en tenait là, eh bien il n'a pas à être introduit dans les Patriarches du Zen. C'est ce que je soutiens. Mais c'est une autre histoire...

Comme si la vacuité superficiel dépendait de la forme pour exister et la forme a besoin de la vacuité superficiel pour exister, mais que la forme et la vacuité superfiel dépend de la vacuité ultime pour exister ??

La vacuité "superficielle", comme tu la nommes, dépend du phénomène (exemple, l'absence d'une voiture). Mais les phénomènes "tels qu'ils sont", c'est à dire vides de leur choséité, ne dépendent pas de la vacuité ultime ; ils sont la vacuité ultime.

Donc Selon cette logique il y a une qui est permanente et une autre qui est impermanente ???

Si par "permanente", tu entends qu'elle n'est pas affectée par le temps, qui est un phénomène, alors la vacuité ultime est effectivement permanente. L'autre est évidemment impermanente car l'absence de voiture sur un parking dure le temps qu'aucune autre voiture ne vienne occuper la place. Après quoi, il n'y a plus d'absence de voiture.

[michel_paix]

Good !! Un espace de stationnement n,est pas la vacuité... Selon ton raisonnement l'espace est la vacuité phénoménale et la vacuité ultime est indépendent de cela...

[michel_paix]

Ce que tu appel vacuité phénoménale est en fait [l'absence] ??

L'espace, les absences sont tous inclus dans la forme, du moins je crois ??

Si l'espace et la force était la vacuité ultime alors le simple fait que le Buddha ce soit éveillé alors je serais éveillé, ce qui n'est pas le cas, donc elle est indépendante...

Mais si elle était réellement indépendante, alors la forme et l'espace aurait une réalité en soi, ce qui n'est pas le cas non plus... Alors la vacuité ultime n'est ni dépendant ni indépendant a la forme et a l'espace, non ?? Cela ne fait-il pas du sens pour toi ?

[ardjopa]

antodume écrit : Les sots se riront de moi, les sages me connaissent (dixit Lin Tsi) .

Qui veut faire le sage, fait l'âne

Les sots doivent bien se marrer, mais les sages doivent en pleurer (de rire j'espère pour eux )

[ardjopa]

C'est comme les gens d'ici ou d'ailleurs, (je ne citerais personne par "respect" mais ils/elles se reconnaitront ) qui vont "lécher le c.." d'antodume et d'autres, sur "vuesbouddhiques" ou ailleurs, comme dans bons nombres de lieux du monde, leurs patrons, leur "con-joint", leurs "guru" etc, alors que ces gens-là qu'ils applaudissent comme à la messe, ne méritent souvent même pas qu'on les écoute et encore moins les suive; Surtout quand ils se permettent de balancer des "injures" ou autres irrespects envers pas mal de monde, et ignorent ceux dont l'avis déplait à leur égo;
On peut aller chez des "grands" "enseignants" bouddhistes ou autres, recevoir de "grandes" certifications de son "kensho"
qui a refroidit depuis bien longtemps, mais si on est incapable de respect, de compassion, et de tolérance pour ceux qui ne pensent ou vivent pas comme soi, on est encore bien loin de la sagesse !
Troupeaux de moutons, l'enclos n'est pas prêt de tomber !

Le vent souffle où il veut,
sarko et sa pouf paradent,
les patrons exploitent et consomment
les travailleurs font ce qu'ils peuvent
les pétroliers salissent et injurient dans les océans,
le fric, le sexe, la haine, et la connerie humaine coulent à flot,
les nouvelles générations hominidés envahissent peu à peu l'espace
les arbres meurent en silence
les étoiles observent impassibles
les oiseaux chantent et s'envolent