Concepts et réalité

[michel_paix]

Salut Dharmadhatu

Est-ce qu'une réalisation directe fait intervenir la mémoire?

Excellente question ! On avance beaucoup, là.

Il faut se mettre en situation: on marche dans la montagne et au détour d'un sentier on rencontre un arbre. Est-ce qu'on perçoit un arbre si la mémoire n'est pas présente ? Je ne pense pas: on réalise seulement un truc vertical avec des trucs sur les côtés qui portent des trucs verts.

Et encore ! Réalise-t-on le vert sans mémoire ? Je ne pense pas non plus; on réalise seulement une teinte sans même la reconnaître comme en étant une.

Si on apprend pas a un enfants ce qu'est un arbre, il le désignera a sa façon, comme le Buddha a désigner le nirvana a sa façon, il y a pas d'absolu dans les mots, ce sont que des noms donné.

L'expérience direct et la mémoire sont deux choses distincte, sans mémoire les choses sont simplement pas désigner, ce qui signifie que rien sépare la réalité en objet séparer les uns des autres. Comme un bébé naissant ne peut pas faire la distinction entre "intérieur/extérieur" car il a rien désigner en ce sens, du l'absence de donné en la mémoire, un peu comme ton exemple de l'arbre: "on réalise seulement un truc vertical avec des trucs sur les côtés qui portent des trucs", il y a simplement "observation". Sans désignation il n'y à pas d'arbre pas d'intérieur pas d'extérieur, il n'y a que cela.

Nos sens ne sont pas La réalité, car ce a quoi nos sens nous exposes est un regard subjectif de cette machine "corps", si ce corps avait une autre "configuration" la présentation du "réel" serait complètement différents. Et entre un arbre droit et vert ou un arbre ovale et noir, ni l'un ni l'autre n'est plus "réel" que l'autre tout dépend de la configuration du corps. L'humain a défini dans le dictionnaire que les arbres était ceci ou cela, puisque ces ainsi que nos sens le perçoivent mais qu'en est-il d'une chauve souris ou d'un chat ou bien pour une particule sub-atomique ?

La réalité n'est pas que les arbres sont droit avec des feuilles vertes, mais la réalité est que pour la configuration du corps humain l'arbre est droit avec des feuilles vertes, mais pour une autre configuration corporelle et organique tout est incertains, peut être qu'un arbres c'est ovale avec des feuilles noirs. Ce n'est pas parce que nous avons tous la même expérience humaine en tant qu'expérience directe que ces forcément vrai pour toute les autres espèces, alors qui a la perception direct la plus juste sur le réel ??

Le réel est que : ce qui est vue, ce produit au contact "phassa" et cesse de ce produire quand le contact cesse. Croire que les formes "objets des 5 sens" existent en dehors du contact, c'est dire que les objets existe "objectivement" a la vacuité.

<<metta>>

[michel_paix]

Comment la perception directe certifiant ce truc comme vertical peut-elle informer sur sa nature d'arbre ?

ba11

<<metta>>

[longchen2]

Concepts et réalité...

Pour ma part j’aborde cette question sans trop me faire de souci.
Ce que je veux dire c’est que la réalité je la vois (avec mes yeux physiques), je peux la toucher (avec mes mains) ; les concepts sont plus à travers les mots, les discours, les écrits, ce qui est de l’ordre des constructions intellectuelles.
Une construction intellectuelle peut être pertinente et correspondre à la réalité que je vois et que je peux toucher, correspondre à mon expérience aussi (et à l'expérience d'autres que moi, et s'ils ont ma confiance je les écoute).
Mais il existe aussi des fictions intellectuelles, des théories très séduisantes, "bien ficelées" on va dire, mais qui dans la réalité ne fonctionnent pas.

Mettre ou pas l'accent sur l’intellect (selon les écoles), dans tous les cas on en revient sans doute aux êtres et à leurs tendances ; et il y a 84 000 portes du dharma selon la Tradition je crois !
Tous le monde devrait donc trouver une porte à sa convenance ! C’est là l’essentiel
Et nous irons tous à Rome (en fait nous y sommes déjà mais côté ignorance nos consciences "en tiennent une couche" on va dire)
delphinus

[Dharmadhatu]

"ils savent disparaitre En même temps qu'elles apparaissent..."
ah bon ?
Quelle est la méthode utilisée ? Ca m'interesse

Les marteaux de secours disparaissent en même temps qu'ils flinguent la rigidité du miroir parce que dès leur fonction aboutie, ils se dissolvent d'eux-même. Par exemple, dans le Mahamudra kagyupa, on analyse d'où vient l'esprit, où il demeure et où il va... Quand l'analyse a atteint son but, on demeure simplement dans cette absence d'allée et de venue qui est la nature de l'esprit, ce qui en fait un esprit intemporel.

Si elle n'atteint pas son but, on tergiverse jusqu'à l'écoeurement dans les théories.

Si on apprend pas a un enfants ce qu'est un arbre, il le désignera a sa façon, comme le Buddha a désigner le nirvana a sa façon, il y a pas d'absolu dans les mots, ce sont que des noms donné.

Il n'est pas certain qu'un enfant désigne ses objets, par contre, il en a des concepts correspondants, grâce à la mémoire. Il sait sans désigner que le visage (pas qualifié de visage) de sa mère (pas qualifiée de mère) lui est familier (sans qualification de familier).

L'expérience direct et la mémoire sont deux choses distincte, sans mémoire les choses sont simplement pas désigner, ce qui signifie que rien sépare la réalité en objet séparer les uns des autres.

Affirmes-tu que la perception directe ne sépare pas l'arbre de la forêt ou les feuilles des branches ? Pourtant c'est le cas: si tu vois un arbre (ou la base de caractéristique, ou base de désignation d'un arbre), tu ne vois pas la forêt. Pas la peine de conceptualiser pour séparer. Si ce sont mes mots que tu vois, tu ne vois pas le lotus dans les smileys. Parce que le lotus, et tout le reste, est nié par la perception d'un mot.
Un mot, comme tout autre objet des sens, est la négation implicite de tout ce qui n'est pas lui. Un concept, c'est la négation explicite de tout ce qui ne renvoie pas à lui. C'est la seule différence majeure entre cognition directe et cognition conceptuelle.

Comme un bébé naissant ne peut pas faire la distinction entre "intérieur/extérieur" car il a rien désigner en ce sens, du l'absence de donné en la mémoire, un peu comme ton exemple de l'arbre: "on réalise seulement un truc vertical avec des trucs sur les côtés qui portent des trucs", il y a simplement "observation". Sans désignation il n'y à pas d'arbre pas d'intérieur pas d'extérieur, il n'y a que cela.

Non, sans les concepts, la perception directe d'un être ordinaire comme moi, est muette. Elle ne contient aucun contenu informatif, lors d'une perception directe, il n'y a pas de truc, pas vertical, pas de côté, pas de porter d'autres trucs.

Il n'y a que des contours et des couleurs, dans le cas d'une perception visuelle.

Un bébé fait sûrement la distinction entre le visage de sa mère et le biberon (qui ne sourie pas et ne parle pas), sauf qu'il ne désigne pas: il a seulement des bribes de concepts.

Nos sens ne sont pas La réalité, car ce a quoi nos sens nous exposes est un regard subjectif de cette machine "corps", si ce corps avait une autre "configuration" la présentation du "réel" serait complètement différents.

Etant donné que ton esprit n'est censé réaliser que ta propre perception avec ton seul corps, comment fais-tu pour évoquer un changement de paradigmes possible en présence d'une autre perception corporelle ? Il s'agit d'une inférence. Or nous supposons tous les deux que ton inférence est en accord avec la réalité. Bref, l'inférence, pour les êtres ordinaires comme nous, est le seul moyen d'accéder à certains niveaux de réalité qui ne nous sont pas directement perceptibles (sinon aucun de nous ne serait dans le samsara).

Le réel est que : ce qui est vue, ce produit au contact "phassa" et cesse de ce produire quand le contact cesse. Croire que les formes "objets des 5 sens" existent en dehors du contact, c'est dire que les objets existe "objectivement" a la vacuité.

Je ne suis pas sûr de tout comprendre dans la seconde phrase, mais ce que tu dis dans la première est conforme aux vues bouddhistes: les objets des 5 sens n'existent pas en dehors du contact. Bref, pour qu'il y ait une perception, il faut 3 conditions (pratyaya): l'objet; la faculté sensorielle et la conscience. Là aussi, toutes les écoles bouddhistes enseignent que nous n'avons pas que 5 sens; il y a aussi le sens mental. Si ce n'était le cas, alors la vacuité serait un objet des 5 sens. Duquel ? As-tu déjà vu visuellement la vacuité ? ou entendue ? ou etc. ou touchée ?

Seule la conscience mentale peut percevoir directement la vacuité parce que la vacuité n'est simplement pas physique.

Concepts et réalité...

Pour ma part j’aborde cette question sans trop me faire de souci.
Ce que je veux dire c’est que la réalité je la vois (avec mes yeux physiques), je peux la toucher (avec mes mains) ; les concepts sont plus à travers les mots, les discours, les écrits, ce qui est de l’ordre des constructions intellectuelles.
Une construction intellectuelle peut être pertinente et correspondre à la réalité que je vois et que je peux toucher, correspondre à mon expérience aussi (et à l'expérience d'autres que moi, et s'ils ont ma confiance je les écoute).
Mais il existe aussi des fictions intellectuelles, des théories très séduisantes, "bien ficelées" on va dire, mais qui dans la réalité ne fonctionnent pas.

Mettre ou pas l'accent sur l’intellect (selon les écoles), dans tous les cas on en revient sans doute aux êtres et à leurs tendances ; et il y a 84 000 portes du dharma selon la Tradition je crois !
Tous le monde devrait donc trouver une porte à sa convenance ! C’est là l’essentiel
Et nous irons tous à Rome (en fait nous y sommes déjà mais côté ignorance nos consciences "en tiennent une couche" on va dire)
delphinus

Sans doute que l'invitation du Bouddha dans le Sutra Roi des samadhis à analyser la réalité comme seule porte vers le nirvana est adaptée aux tendances de certains de ses disciples. Mais aussi: si on voit par expérience que vipashyana doit accéder à la combustion des concepts employés, on voit que la cessation (encore temporaire) des concepts est consécutive à l'analyse de vipashyana.

Cet esprit appréhende malgré tout un objet (si on interprète avec des mots arbitraires (comme tous les mots)), l'esprit certifie la vacuité ou le non-soi. Or un état d'esprit qui écarte le soi n'est pas le même qu'un état d'esprit qui n'affirme pas le soi. C'est la même différence entre l'athée et l'agnostique.

Puis comme cet état d'esprit voit qu'il n'y a jamais rien eu à écarter, la réfutation s'apaise d'elle-même.

C'est ce que dit Shantideva, au cours de son argumentaire sur la vacuité:

Quand ni réalité ni non-réalité ne se présentent plus à l'esprit, alors celui-ci, dénué de concepts, s'apaise.

Il paraît que c'est à ce moment-là qu'il s'éleva dans les airs et disparut dans le ciel. oiseau2julie

[Robi]

Seulement celui qui réalise cela ne sait pas ou ne se soucie pas que ça s'appelle (qu'on le désigne) un arbre.

Comment peut-on qualifier de "réalisant" ce qui ne sait ce qu'est un arbre, surtout quand il est censé en percevoir un ? Honnêtement ? quand on perçoit un arbre, on sait qu'on en perçoit, non ? Quand j'observe ce qui se passe dans mon esprit, je vois qu'il pourrait tout aussi bien ne percevoir que le tronc de cet arbre. Ou qu'une branche. Ou encore je pourrais très bien percevoir d'abord une forêt, puis un ensemble d'arbre, puis un arbre. Ou dans l'ordre inverse.

Quand je vois des formes dans les nuages sur le Salève, ce n'est dû qu'au pouvoir de la désignation. Seule la désignation fait mon esprit percevoir tel ou tel phénomène. Percevoir une feuille n'est pas percevoir un arbre. Percevoir une branche n'est pas percevoir une forêt.

La réalisation directe ce n'est pas réaliser un arbre, une branche ou un détail qu'on peut désigner (puisque dès lors on est dans le conceptuel, la mémoire, la désignation et donc c'est de la réalisation intellectuelle). La réalisation directe c'est voir la généralité (Une) et non le détail.
Quand on se promène dans la forêt il n'est pas nécessaire de savoir que c'est sur un sentier qu'on marche, entre des arbres et sous un ciel et avec des jambes pour avancer...

un truc vertical avec des trucs sur les côtés qui portent des trucs verts c'est précisément un arbre.

Comment la perception directe certifiant ce truc comme vertical peut-elle informer sur sa nature d'arbre ? Peut-elle seulement certifier que c'est un truc, que c'est vertical... etc ?

La réalisation directe n'est pas la réalisation du détail (le truc, le vertical, ou que sais-je), la réalisation directe c'est une vue d'ensemble.

Les sens réalisent la réalité telle quelle.
En dire qu'elle est impermanente c'est déjà de l'intellect, du raisonnement, de la réalisation inférentielle.

Pourtant la nature impermanente n'est-elle pas la nature telle quelle d'un phénomène conditionné ?

Oui mais cela c'est du conceptuel et non de la réalisation directe.

Qualifier la réalité de réalité telle quelle c'est déjà de la désignation conceptuelle.

Non car je ne dis pas ce que c'est que la réalité telle quelle, je ne dis rien à son propos.
Ton problème à toi c'est que tu veux à tout prix mettre des mots sur la réalisation directe, en dire quelque chose...

[Dharmadhatu]

Quand on se promène dans la forêt il n'est pas nécessaire de savoir que c'est sur un sentier qu'on marche, entre des arbres et sous un ciel et avec des jambes pour avancer...

Et si le sentier conduit à ce que mon intellect actuel qualifie de falaise ou de champs d'orties ou de tapis de limaces, et qu'on continue de ne percevoir qu'une généralité de couleurs et de contours, qu'est-ce qui se passe ?

Si à cause du champs d'orties on se met en colère parce qu'on a oublié de mettre le short à manches longues, perçoit-on la colère ou pas ? Si parce qu'on s'est assis sur un bord de montagne parce que le paysage nous ravit, est-ce qu'on perçoit cette joie ou pas ? Si on ne la perçoit pas, alors on s'assoit à cet endroit sans raison. Si on la perçoit, alors notre perception directe n'appréhende plus seulement une généralité mais un phénomène particulier. Comment est-ce possible si ce n'est par le pouvoir de la conception, même rudimentaire ?

Parmi les 5 facteurs omniprésents, on pourrait dire que la conception rudimentaire se trouve dans la distinction (entre noir et blanc, haut et bas etc.); sans ça, comment notre esprit peut-il certifier ce qu'il perçoit ? S'il ne certifie pas, perçoit-il vraiment ?

Un Bouddha, selon le Mahayana indien, n'a plus de conceptions, il n'a que des sagesses primordiales, non-duelles. Amitabha est la sagesse discernante d'un Bouddha. Pour nous, les êtres ordinaires, il est impossible de certifier nos objets sans le pouvoir de la désignation conceptuelle. Les neuro-sciences ont démontré que le cerveau organise ses perceptions grâce aux zones conceptuelles, et définit ses objets par rapport à ce qu'il a déjà rencontré.

[Robi]

Quand on se promène dans la forêt il n'est pas nécessaire de savoir que c'est sur un sentier qu'on marche, entre des arbres et sous un ciel et avec des jambes pour avancer...

Et si le sentier conduit à ce que mon intellect actuel qualifie de falaise ou de champs d'orties ou de tapis de limaces, et qu'on continue de ne percevoir qu'une généralité de couleurs et de contours, qu'est-ce qui se passe ?

Notre corps, notre vie ne sont pas régis que par l'intellect. Ils ont leurs instincts (ou leurs connections?) qui permettent de ne pas aller à ce genre de déboires (tout comme les animaux).
De plus je ne dis pas que la réalisation directe est permanente. C'est justement cela l'homme, le passage subtil de l'un (la réalisation directe) à l'autre (l'intellect propre à l'homme)...

[Dharmadhatu]

Quand on se promène dans la forêt il n'est pas nécessaire de savoir que c'est sur un sentier qu'on marche, entre des arbres et sous un ciel et avec des jambes pour avancer...

Et si le sentier conduit à ce que mon intellect actuel qualifie de falaise ou de champs d'orties ou de tapis de limaces, et qu'on continue de ne percevoir qu'une généralité de couleurs et de contours, qu'est-ce qui se passe ?

Notre corps, notre vie ne sont pas régis que par l'intellect. Ils ont leurs instincts (ou leurs connections?) qui permettent de ne pas aller à ce genre de déboires (tout comme les animaux).

C'est quoi l'instinct ? Une perception directe ou une inférence ?

L'instinct serait la réponse à la question de savoir si une perception directe peut percevoir des phénomènes particuliers et leurs caractéristiques (danger pour la falaise, etc.) ?

L'instinct peut-il dire au marcheur que s'il écrase les limaces, il accumulera un karma pathogène ?

Note: je ne cherche pas à dire que notre vie est régie par l'intellect.

[Robi]

Et si le sentier conduit à ce que mon intellect actuel qualifie de falaise ou de champs d'orties ou de tapis de limaces, et qu'on continue de ne percevoir qu'une généralité de couleurs et de contours, qu'est-ce qui se passe ?

Notre corps, notre vie ne sont pas régis que par l'intellect. Ils ont leurs instincts (ou leurs connections?) qui permettent de ne pas aller à ce genre de déboires (tout comme les animaux).

C'est quoi l'instinct ? Une perception directe ou une inférence ?

L'instinct c'est uen réaction à une perception directe. Si je suis devant une falaise je n'ai pas besoin de raisonner pour savoir que je dois faire demi tour.

Note: je ne cherche pas à dire que notre vie est régies par l'intellect.

Eh bien ainsi tu as la réponse à tes questions. Autre chose (que l'intellect) régit notre vie.

[Dharmadhatu]

Si je suis devant une falaise je n'ai pas besoin de raisonner pour savoir que je dois faire demi tour.

Mais si la perception directe ne perçoit qu'une généralité, comment se fait-il que tu perçoive la falaise ? La falaise n'est-elle pas un phénomène particulier au sein d'un paysage général ?

Eh bien ainsi tu as la réponse à tes questions. Autre chose (que l'intellect) régit notre vie.

love3 Ce n'est pas ce genre de question que je pose (et je n'ai pas encore toutes les réponses à mes questions, dois-je avouer, je cherche...) car je savais déjà qu'il n'y a pas que l'intellect (malgré ce chapeau qu'on me fait parfois porter, ça me va, il est super léger !! ::mr yellow:: ). Les neurosciences aussi le savaient déjà. J'essaie juste de revenir à notre expérience quotidienne, loin des théories: qu'est-ce qui se passe vraiment dans notre esprit sur le terrain ?

Alors si un arbre bouge à cause du vent, notre esprit va se joindre à lui. Puis si une branche est plus verte que les autres, notre esprit va s'y diriger spontanément, sans forcément réfléchir. Mais si notre esprit certifie son objet, la conception joue un rôle indubitable.

Si on certifie pas qu'un type de pierre peut faire des étincelles ou qu'un type de baies est un poison, on va tout simplement crever de froid ou d'autres choses. Si on ne certifie pas la causalité karmique, on croira faire bien en écrasant les limaces par exemple. On croira faire bien en poursuivant un mirage qu'on perçoit directement dans le désert, alors qu'on va simplement mourir de soif.

Comme tout n'est pas régi par l'intellect, tout n'est pas régi non plus par la perception directe. Les deux peuvent être aussi bien valides qu'erronés, non ?