La vérité ne relève pas de la mémoire...

[Aldous]

Je n'emploie pas le mot ultime tel que tu le conçois avec tes dicos. Ce n'est pas à celui qui cherche à apprendre la musique ou le judo de décréter le sens des mots italiens ou japonais.

Nous sommes quand même sur un forum francophone. Par ailleurs, le mot "ultimement" a un sens en français puisque c'est un mot français. Ce n'est pas comme "rubato" en musique ou "kensho" dans le Zen qui sont respectivement des mots italien et japonais. Et s'il fallait que nous nous mettions à reformuler la langue française pour tenter de te comprendre alors que tu parles en français, c'est quand même un peu fort. Le débat est parti de l'expression de Rahula : "Selon le bouddhisme, il n'y a pas de moi ni de pensée, il y a seulement action, mais personne derrière". La phrase est on ne peut plus claire et parfaitement canonique. Tu es le seul à l'avoir remise en cause en affirmant qu'ultimement, l'action n'existe pas. Pourtant, quand je t'ai dit que l'action est la nature de Bouddha et est donc Vacuité, au lieu d'être d'accord avec ça (puisqu'au fond, ça revient à dire la même chose sans toutefois supprimer la forme du vide), tu viens rajouter, comme pour montrer qu'il y a une faille dans notre raisonnement, que la nature de Bouddha n'est pas que Vacuité (en clair, tu nous prends pour des neuneus). En fait, tout cela est barbant depuis le début. Florent l'a parfaitement dit, il n'y a rien de caché dans le Bouddhisme. La phrase de Rahula est claire et il était inutile de nous sortir des formules absconses pour tenter de noyer le poisson.

C'est parfaitement bien résumé.

[ted]

Ici, on est avec des minuscules petits points de détails de phrases qui se ressemblent mais ne sont pas pareilles. Si on n'arrive pas d'abord à s'entendre sur leur sens en FRANCAIS, on n'arrivera jamais à s'entendre sur les signification d'aucune des notions cachées derrière

Non, je ne suis pas d'accord Sourire.
Parce qu'un même mot n'a pas la même signification suivant le contexte où il est employé.
Un bouffon n'est pas la même chose pour un historien que pour un gars des banlieues.

Ici, on est sur un forum bouddhiste, dans une section spécialisée "bouddhisme", par opposition à une section comme "Salon de thé" où le langage est plus commun.
Laisser subsister un flou sur le sens donné à un mot particulier ne profite qu'à ceux qui émettent des généralités.

Par exemple, quand on parle "d'espace" dans le bouddhisme tibétain, ce n'est pas l'espace des astrophysiciens.
Quand on parle des "sagesses" dans le bouddhisme, ce n'est pas la sagesse telle qu'on l'entend dans le langage commun : un vieil homme, barbu, et sage genre Salomon. Même au sein des écoles bouddhistes, un même mot peut avoir une signification différente d'une école à l'autre. ba11

Un theravadin préférera utiliser le terme dukkha, plutôt que de dire que le monde est souffrance.
Dukkha, c'est pas vraiment "souffrance". C'est plutôt quelque chose comme : "Insatisfaction structurelle née de l'attachement aux désirs insatisfaits"
C'est une souffrance presque métaphysique.

Il faut donc avancer prudemment avant de porter des accusations à l'emporte-pièces.
S'assurer d'avoir bien compris le contexte dans lequel l'autre s'exprime.
Surtout si cet autre accorde une grande importance à l'érudition et à la précision des termes employés.
En règle générale, mieux vaut essayer de comprendre les textes dans leur version originale (bon courage ).
Ou avec le moins de traductions possibles (en anglais par exemple).

Pour ceux qui parlent mal anglais, (comme moi), il ne reste plus qu'à aller s'asseoir sur un coussin et réécrire les sutras avec le corps...

[Sourire]

C'est exactemnt ce que je dis = il convient de s'entendre sur le sens des termes.

Je n'ai pas nié qu'en français, dans un même niveau de langage, et à plus forte raison sur plusieurs niveaux de langages, un même mot puisse avoir plusieurs sens
Mais quand il est impossible de faire admettre à quelqu'un que la compréhension des notions passe déjà par celle du langage, on ne va nulle part

[ted]

C'est exactemnt ce que je dis = il convient de s'entendre sur le sens des termes.

S'entendre, c'est bien.
S'écouter, c'est mieux.

[Aldous]

Un bouffon n'est pas la même chose pour un historien que pour un gars des banlieues.

Ben si ça a le même sens: une personne comique, peu crédible, dont on se moque sans vergogne...

Par exemple, quand on parle "d'espace" dans le bouddhisme tibétain, ce n'est pas l'espace des astrophysiciens.

Ah bon? L'espace dans le bouddhisme (dont tibétain) est un incomposé dépourvu de forme, ouvert à toutes les activités et qui n'obstrue rien. Si il n'est pas strictosensu celui des astro physisciens (qui désigne la partie au-delà de l'amosphère) il est celui des physiciens.

Quand on parle des "sagesses" dans le bouddhisme, ce n'est pas la sagesse telle qu'on l'entend dans le langage commun : un vieil homme, barbu, et sage genre Salomon.

Ben la sagesse de Salomon c'est la même que dans le bouddhisme: la vertu et le savoir.

Même au sein des écoles bouddhistes, un même mot peut avoir une signification différente d'une école à ][/b]Un theravadin préférera utiliser le terme dukkha, plutôt que de dire que le monde est souffrance.
Dukkha, c'est pas vraiment "souffrance". C'est plutôt quelque chose comme : "Insatisfaction structurelle née de l'attachement aux désirs insatisfaits"
C'est une souffrance presque métaphysique.

Ben dukkha dans tout le bouddhisme renvoie à la même chose...

[Sourire]

J'ai essayé de faire l'intermédiaire entre Antodume et Dharmadathu en posant des questions...
Mais là, tu vois, j'en ai "ma claque"
Il fait beau, j'ai autre chose à faire que rester devant mon écran à essayer e faire en sorte que les bases d'une discussion (c'est à dire écouter, justement) se fasse
Alors, prière de ne pas me dire que je n'écoute pas, je crois l'avoir fait copieusement
Et si je ne participe plus, c'est que je ne crois pas à un débat remplis de grands mots compliqués expliqués de façon encore plus compliquée dont on se rend compte trois post plus loin, au détour d'une phrase que, ah-zut, y'avait une toute petite erreur, c'était pas ça que je voulait dire c'était ça.
Le flou, dans le langage, a ses mérites (ça n'est pas moi qui vais le nier) mais quand on entre dans des explications précises, il faut avoir un langage également précis

[Longchen]

Par exemple, quand on parle "d'espace" dans le bouddhisme tibétain, ce n'est pas l'espace des astrophysiciens.

Ah bon? L'espace dans le bouddhisme (dont tibétain) est un incomposé dépourvu de forme, ouvert à toutes les activités et qui n'obstrue rien. Si il n'est pas strictosensu celui des astro physisciens (qui désigne la partie au-delà de l'amosphère) il est celui des physiciens.

Autant que je comprenne cette « notion », c’est exactement cela. Soit, et ainsi que tu le dis « un incomposé dépourvu de forme, ouvert à toutes les activités et qui n'obstrue rien », l’espace n’est pas au-delà de l’atmosphère, il là !

[antodume]

Il n'y a pas que les termes. Il y a aussi le fait que les madhyamikas ne s'intéressent qu'aux débats et donc qu'aux structures logiques inférentielles. J'en ai soupé des tonnes pendant des années et ce n'est pas ici, sur un forum, que je découvre le problème. Le problème est que ces inférences logiques ne servent pas à avancer d'un iota dans l'expérience de la Vacuité. Les quelques échanges que j'ai eu avec Dharmadhatu (qui ne datent pas de ce fil ni du précédent) échouent systématiquement sur les mêmes écueils. La façon dont il a jugé la vacuité qui n'est pas du même ordre que celle qui résulte de l'interdépendance des phénomènes est la clé du problème. Pour Dharmadhatu, qui ne connait rien de cette expérience mais qui s'en réfère exclusivement aux textes de son école, c'est une "vacuité d'altérité" et qui n'est autre que "la reconnaissance de la nature conventionnelle de l'esprit". Je lui dit que ce n'est pas cela. Qu'il en déduise qu'elle n'a aucune valeur ("nirvana factice" dans son esprit) ne serait-ce que parce qu'elle n'est pas libératrice, comme Rigpa dans le Dzogchen ou le kensho dans le Zen, est une grave méconnaissance de la question. Je l'ai dit, redit et re-redit. Et je ne suis pas seul à le dire. Yamantaka, sur VB, tient le même discours et les textes Dzogchen qui l'affirment sont très nombreux, à l'en croire. A quoi cela me servirait donc de relire les explications que Dharmadhatu pourrait fournir ? Je vais même enfoncer le clou plus profondément. Nagarjuna, pour moi, en tant que "philosophe", n'a strictement rien à faire dans la lignée des Patriarches zen. Je sais qu'il apparaît dans la bouche de Huineng, à l'article 51 du Sutra de l'Estrade, comme faisant partie de la lignée, en vingtième position (avec Çakyamuni comme 7ème Patriarche, suivi de Kashyapa en 8ème position), mais je pense qu'il s'agit là d'un ajout tardif de certains de ses disciples (le sutra a été remanié pour servir des desseins qui n'ont rien à voir avec le Zen), parfaitement inutile dans l'esprit du Zen du VIème Patriarche. Bien sûr, cela n'engage que moi. C'est ma critique et je l'assume. Il faut se méfier des sutras. On continue encore à les écrire, ne serait-ce qu'à travers les traductions multiples auxquelles ils ont donné lieu. Ce n'est pas pour rien que le Zen se démarque des mots, des écritures et des doctrines.

[Florent]

Dharmadatu dit:

"Alors je dis que dans le Bouddhisme il y a différentes vues existantes et qu'une seule de ces vues, celle par exemple qui n'envisage que le non-soi personnel (ce qui est souvent le cas chez certains pratiquants théravadins) et que tu reprends à ton compte, est une vue essentialiste car elle néglige le fait que rien n'existe ultimement/intrinsèquement, non seulement la personne mais aussi les autres existants."

Je ne suis pas sur au final que dans le Dhamma il y est plusieurs vues, des distortions du message originel peut être, mais plusieurs vues je ne pense pas, la façon dont tu vois les théravadins me semble quelque peu faussé.

Si tu avais lu le lien que j'ai mis (mais peut être l'as tu fais) tu te serais rendu compte que pour les théravadins le coeur du message du bouddha est justement la vacuité ( ça ne veut pas dire que les phénomènes n'existe pas mais qu'ils sont dépourvu d'une essence qui perdurerais), et qu'il concerne la réalisation de cette vacuité qui est dépourvu des agrégats d'appropriations. En clair cela veut dire que tous les phénomènes sont bien dépourvu de toute substantialité, mais encore faut-il le réaliser, la faire émerger(la vacuité) en quelque sorte.

Alors dire que les théravadins sont des essentialistes me paraît faux.

Ps: Pour être tout a fait juste, je tiens à ajouter que les distortions des vues , ne se rencontre pas plus chez théravadins, zéniste ou tenant du BT, mais qu'il s'agit bien plus d'un problème "personnel" et que ce n'est aucunement lié a une école en particulier, bien sur il est aussi possible que certaines écoles soutiennent des vues nihiliste ou éternaliste, mais quand une tradition est dans le droit fil du Dhamma ce genre de problème a priori ne se pose pas et ne peut être le fait que d'individus qui aurait une vue fausses des enseignements.

[ted]

Ce n'est pas pour rien que le Zen se démarque des mots, des écritures et des doctrines.

Uniquement pour sa "transmission". "...une transmission spéciale en dehors des textes, indépendante du mot et de la lettre..."

Mais le Zen ne se désintéresse pas de l'étude des textes. Le fait-il ?

Nagarjuna, pour moi, en tant que "philosophe", n'a strictement rien à faire dans la lignée des Patriarches zen. Je sais qu'il apparaît dans la bouche de Huineng, à l'article 51 du Sutra de l'Estrade, comme faisant partie de la lignée, en vingtième position (avec Çakyamuni comme 7ème Patriarche, suivi de Kashyapa en 8ème position), mais je pense qu'il s'agit là d'un ajout tardif de certains de ses disciples (le sutra a été remanié pour servir des desseins qui n'ont rien à voir avec le Zen), parfaitement inutile dans l'esprit du Zen du VIème Patriarche.

Là, j'avoue mon incompétence à juger de la légitimité de Nagarjuna en tant que patriarche.

Aldous, non. Sagesse ne veut pas dire la même chose. Je sais que c'est Vertu et Savoir qui remontent sur Wiki, mais c'est un peut court pour le bouddhisme...
Longchen, non. L'espace des astrophysiciens a des propriétés, des caractéristiques (il est courbe par exemple, etc...)