Concepts et réalité

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michel_paix
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Le bébé ne peut pas désigner (dans le sens littéral) car la désignation implique l'emploi des mots
Je crois pas que la désignation est uniquement faites de mots, j'imagine que la désignation peut être plus subtil que cela, nous pouvons regarder un branche qui bouge, la reconnaître comme étant une branche sans obligatoirement le pensée en mot, en marchant vers elle on se penche pour ne pas la recevoir au visage par exemple sans pour autant ce dire "branche" et "se pencher", sa se fait "automatiquement, qui n'est pas sans désignation, et ce fait sans "mots grossier" en tant que tel.

<<metta>>
:)
freestyle

Cortex, mental, intellect et concepts ont sûrement leur raison d'être, à mon sens.
Tout cela fait aussi partie de la réalité (intérieure, pour le coup).
Je les vois comme des "outils"... qui logiquement ne peuvent poser problème que si on les utilise en dehors de leur domaine de compétence.
Prendre des vessies pour des lanternes, voilà qui entretient l'illusion d'y voir clair, et laisse donc dans l'ignorance, pour résumer mon point de vue.

L'intellect fonctionne par la discrimination mécanique de "parties" définies, articulées entre elles.
Or un être vivant n'est pas définissable, sauf à ne considérer que ce qu'il a de fixe, de mécanique.
Ce qui vit est par définition en mouvement permanent.
Comment alors, la considération des seules articulations de ce qui est figé, pourrait-elle nous permettre de nous approcher de la réalité vivante ?

Ce que c'est que vivre échappe nécessairement au mental.
On peut avoir une idée de ce que c'est que vivre, mais on ne peut pas vivre que de considérations mentales, ni "contrôler" sa vie par ces mêmes considérations, qui ne sont que des projections intérieures. Cela fonctionne pourtant, pour tout ce qui est technique (construire des maisons, faire du feu, etc). L'erreur, à mon sens, consiste à croire qu'on peut aussi "contrôler" de la même manière la relation (avec autrui, avec soi, avec l'environnement...). Car ce qui motive cette croyance reste ignoré, et il me semble que c'est de la peur. N'est-ce pas là une base du conditionnement, que "d'apprendre" à "contrôler" autre chose que des objets ? Et n'est-ce pas la peur, qui fait qu'on veut contrôler autrui, se contrôler soi-même, installer des relations de pouvoir ?

Mon avis donc, c'est que la peur est entretenue par le conditionnement, lequel pousse aux relations de pouvoir, et que cette habitude entretient l'ignorance, le mental devenant le "refuge" (inefficace) de la conscience. Par l'intellect, j'ai le sentiment illusoire que je peux agir, modifier l'environnement, "maîtriser la situation", conjurer la peur... mais on ne règle pas un trouble intérieur (expression vivante) avec des outils qui ne peuvent agir que sur ce qui est mécanique, et par conséquent extérieur, figé, mort.

Les mots sont certes une mécanique, mais aussi un moyen d'expression, de communication. Et la limite de ce qu'ils peuvent transmettre dépend de ce qu'émetteur et récepteur peuvent concevoir, mais aussi sentir, ressentir, car ils véhiculent l'image de mouvements intérieurs vivants.

En communication, les concepts sont un support mécanique, donc, avec les limites que cela implique. Pour le reste, ils ne peuvent appréhender que ce à quoi leur nature même donne accès, autrement dit saisir ce qui semble plus figé que soi, qui semble mort. La réalité comporte des aspects mécaniques, mais j'ai l'intuition que la "mécanique du réel" (de la forme) est fractale, ce qui ne la limite, ni donc la définit réellement. La difficulté de la question posée sur ce fil réside peut-être dans le fait de voir clairement les limites des concepts, de manière à ne pas persévérer dans l'illusion générée par la croyance qu'ils peuvent être utile en dehors de leur domaine de compétence.

Je pense qu'on ne peut percevoir la réalité vivante au travers de grilles de lecture conceptuelles.
Perception et considérations mentales s'opposent logiquement, dans la relation, et cela ne peut générer que des conflits intérieurs et extérieurs, entretenir la souffrance.

Je ne sais pas si je suis bien clair, je fais de mon mieux, comme vous tous à n'en pas douter.
Butterfly_tenryu
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Flocon
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freestyle a écrit :L'erreur, à mon sens, consiste à croire qu'on peut aussi "contrôler" de la même manière la relation (avec autrui, avec soi, avec l'environnement...). Car ce qui motive cette croyance reste ignoré, et il me semble que c'est de la peur. N'est-ce pas là une base du conditionnement, que "d'apprendre" à "contrôler" autre chose que des objets ? Et n'est-ce pas la peur, qui fait qu'on veut contrôler autrui, se contrôler soi-même, installer des relations de pouvoir ?
C'est une idée intéressante, mais peut-être un brin pessimiste. On peut souhaiter opérer un certain contrôle, sur soi et sur les autres, par le biais du mental ou par un autre biais, avec une autre motivation que la lutte contre la peur. Quand on se contrôle par politesse, dans le cadre d'un conflit par exemple, est-ce la peur qui motive? Pas forcément : on peut se forcer à la politesse par peur, certes, pour éviter de prendre un coup de poing :lol: , mais on peut aussi le faire par bienveillance, pour s'aider soi-même, et aider la personne avec laquelle on est en conflit. Non?

Je ne suis pas très calée en neurologie, mais je crois que le rôle inhibiteur du cortex ne consiste pas uniquement dans le contrôle des réactions de peur, de toute façon : c'est plus complexe que ça. Il n'est pas question de tout réduire au biologique, mais c'est une base de réflexion qui peut être utile.
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.

Kong Tseu
onmyway

La "politesse" ne signifie pas pour autant "gentillesse", mieux vaut être "vrai et franc", plutôt que singer la gentillesse, qui n'est souvent qu'un mélange de peur et de fausse morale bien pensant déguisée derrière de l'hypocrisie et peu naturelle;
C'est Lao tseu il parait qui disait à peu près : "les vraies paroles ne sont pas belles, les belles paroles ne sont pas vraies" ;-)
Ce qui ne veut pas dire qu'on doit balancer des vulgarités aux autres, ou ne pas les respecter, au contraire;
On peut être franc et vrai, et respectueux, juste et loyal en même temps
Je dirais même qu'on est souvent plus juste et loyal quand on est franc jeu et vrai, que lorsqu'on force la politesse, ou se restreint face aux autres; C'est une forme de compromission souvent, voire de soumission au "social", par peur d'être jugé, ou "exclu" de la "communauté sociale" ou religieuse ou que sais je; et donc ça sonne toujours faux, et rarement une bienveillance authentique;
à Flocon, toi qui connait la grece, et surement un peu ses philosophies, je reviens sur Diogène et les cyniques !
On demandait à Diogène "qui y a t il de plus beau dans le monde", il répondait "le franc parlé"
Et quand un "philosophe embourgeoisé et corrompu (Arristipe ou un nom comme ça),qui allait enseigner chez un tyran et flatter sa cours, où il mangeait, pour recevoir bien plus d'argent, dit à Diogène que s'il faisait pareil, il ne serait pas réduit à manger un plat de lentilles sauvages; Diogène lui répond quelquechose comme "Si tu savais te contenter d'un simple plat de lentilles, tu n'auras à aller enseigner ta "philosophie" au tyran du pays, ni a supporter sa cours et ses commérages de bas étages" !
Butterfly_tenryu
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Flocon
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Je crois que tu me comprends mal, Onmyway (sans doute parce que je m'exprime mal, du moins pour toi).

La politesse, dans mon message, n'est qu'un exemple de maîtrise de soi, pas plus : ce n'est ni un bien ni un mal, juste une technique de communication qu'on peut choisir d'utiliser ou non, du moins si l'on en est capable. Diogène et les cyniques la dévalorisaient, je le sais bien, parce qu'ils la jugeaient trop facile à pratiquer et visaient des formes plus hautes d'ascèse, ce qui est admirable : je suis d'accord avec toi. On pourrait, pour rester dans un cadre bouddhiste, prendre des exemples assez similaires de maîtres Zen au franc-parler dévastateur.

Cela n'empêche pas qu'on puisse parfois employer la politesse par bienveillance (et non forcément toujours pas peur comme le sous-entend le message de Freestyle auquel je répondais), tout comme on peut aussi l'employer par hypocrisie. C'est affaire de choix personnel et de discernement. Vouloir "être vrai" à tout pris, face à quelqu'un d'incapable de dépasser les convenances sociales n'a aucun intérêt, sauf celui de se faire plaisir à peu de frais en se croyant philosophe : n'est pas Diogène ou Lin Tsi qui veut. :lol:

Est-ce plus clair, dit comme ça? J'espère que oui, sinon désolée.
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
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Kong Tseu
lausm

Je confirme!
en ce moment, je suis en train d'essayer de savoir à qui je peux me permettre d'être honnète, d'être moi-même, et avec qui je dois mettre le masque de façade sociale....car il me semble évident que tout le monde ne vit pas ce niveau d'identification de façon aussi libre que d'autres, et qu'on doit s'adapter à la fréquence de son interlocuteur, car certains, et cela ne me semble pas condescendant que de réaliser que c'est la réalité, ont du mal à ne pas fonctionner autrement que complètement conditionnés.
onmyway

Flocon écrit :
Je crois que tu me comprends mal, Onmyway (sans doute parce que je m'exprime mal, du moins pour toi).

Est-ce plus clair, dit comme ça? J'espère que oui, sinon désolée.
Deux exemples encore de "politesse", par crainte ou par "bienveillance déguisée" ;-) ou autre;
Pourquoi serais tu 'désolée' ? tu ne me dois rien et je ne te dois rien, respect et liberté mutuelle !
Ta manière de t'exprimer, mais tu n'es pas la seule, montre souvent ce coté là; Soit par "éducation-politesse" (je déteste le terme éducation), soit par "maitrise et respect", soit par peur, de conflits, réputation ou diverses choses;
Il a déjà dû t'arriver d'être en desaccord avec certains comportements de bouddhistes, ou des "institutions judaistes" , ou partis pris politiques, sociaux ou familiaux etc etc; et je pense qu'il a dû t'arriver de ne pas leur dire ce que tu penses, ni de réagir ou le refuser, pour ne pas être jugée, ou exclue etc; Si oui, ce genre de façon de faire, est ce que j'appelle "politesse hypocrite",et non bienveillance;
On peut être juste et en désaccord avec la majorité, ou l'avis d'une religion, ou parcequ'un "maitre" ou un texte religieux a dit quelquechose; Et ce qu'ils disent n'est pas forcément vrai et juste toujours, parfois même l'inverse;
Thoreau le disait à sa façon :" Si des lois humaines sont injustes, il est juste de ne pas respecter ces lois"
Dernière modification par onmyway le 29 juillet 2013, 16:30, modifié 3 fois.
longchen2

@ Onmyway
Je suis quelqu’un qui a une sainte horreur de l’hypocrisie sociale, toutefois une certaine diplomatie est utile dans la communication parce qu’il reste toujours un peu d’ego chez soi-même et chez autrui :D
Après c’est une question de discernement et de ressenti, ou d’expérience aussi.
L’équilibre, l’équilibre, on en revient toujours là je crois, et dans bien des domaines Butterfly_tenryu
longchen2

Ego pouvant être froissé je voulais dire, et même chez les bouddhistes (je crois) delphinus
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Flocon
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Non, l'adjectif "désolée" n'était pas hypocrite, juste un peu forcé : disons que c'est un trait professionnel, chez moi, que de m'attrister quand je n'arrive pas bien à me faire comprendre. Mais bon, je n'en fais pas non plus une maladie :) . La compréhension mutuelle est toujours difficile, surtout dans l'espace abstrait d'un forum comme Nangpa, et je n'y ai pas d'élèves (heureusement :mrgreen: ).

Pour le reste, d'accord avec toi, mais aussi avec Longchen, sur la nécessité de la diplomatie et du pragmatisme en matière sociale.
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
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Kong Tseu
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