Concepts et réalité

[Robi]

Je suis ok, et le Bouddhisme aussi: il y a des conceptions qui ne sont pas forcément conscientes.

Et bien c'est cela que je dis depuis le début à propos de la réalisation directe. Mais je dirai que ce ne sont pas vraiment des conceptions, ça ne le sont que parce nous tentons d'exprimer ce qui se passe dans la réalisation directe avec des conceptions. Mais nous ne pouvons en rendre compte complètement conceptuellement. C'est bien pour cela que le Bouddha se tait à en rendre compte et ne fait qu'indiquer le chemin pour réaliser directement la réalité.

Ton problème à te lire c'est que tu fais de la désignation conceptuelle le descriptif de la réalisation directe, alors qu'elle n'en est que l'indication.

[ted]

Robi

Il me semble que Michel a raison sur ce point. Un jeune enfant, inconscient du danger, s'approchera sans crainte de la falaise, en souriant. Et si malheureusement, il tombe, peut être même continuera t'il à sourire pendant sa chute, heureux de sentir l'air frais glisser sur son visage.

S'il tombe, c'est par accident mais il ne va pas s'y précipiter. C'est donc bien que quelque chose en lui sait qu'il n'y a pas à s'y précipiter.
(C'est pas du tout dit qu'il va continuer à sourire pendant sa chute...)

C'est un accident pour toi, de ton point de vue d'adulte. Mais pas pour lui. Lui s'est simplement penché pour attraper une fleur. Inconscient du risque de glisser. Y a t'il conscience du danger s'il n'y a pas conscience du risque ?

Il pourra sourire ou pas pendant sa chute. Tout dépendra de son niveau de compréhension de ce qui lui arrive.
Nous sommes dans le samsara et pourtant, nous sourions, n'est ce pas ?
Nous n'avons pas encore bien compris le danger qui nous guette.

[Robi]

Robi

Il me semble que Michel a raison sur ce point. Un jeune enfant, inconscient du danger, s'approchera sans crainte de la falaise, en souriant. Et si malheureusement, il tombe, peut être même continuera t'il à sourire pendant sa chute, heureux de sentir l'air frais glisser sur son visage.

S'il tombe, c'est par accident mais il ne va pas s'y précipiter. C'est donc bien que quelque chose en lui sait qu'il n'y a pas à s'y précipiter.
(C'est pas du tout dit qu'il va continuer à sourire pendant sa chute...)

C'est un accident pour toi, de ton point de vue d'adulte. Mais pas pour lui. Lui s'est simplement penché pour attraper une fleur. Inconscient du risque de glisser. Y a t'il conscience du danger s'il n'y a pas conscience du risque ?

Ben si c'est un accident pour lui vu qu'il ne s'y précipite pas: il y tombe bien par accident et non volontairement.
De toute façon mon propos vaut surtout pour nous adultes qui avons une part inconsciente à laquelle nous pouvons nous fier et qui ne rélève pas de l'analyse ou de la désignation. (comme l'enfant se fie complètement à sa mère sans en savoir la raison, il le sait c'est tout, quelque chose en lui fait qu'il sait inconsciemment -sans désignation, sans analyse- que sa mère est son salut. C'est donc bien ça une preuve que nous ne sommes pas que désignation, analyse et raisonnement)

Il pourra sourire ou pas pendant sa chute. Tout dépendra de son niveau de compréhension de ce qui lui arrive.
Nous sommes dans le samsara et pourtant, nous sourions, n'est ce pas ?
Nous n'avons pas encore bien compris le danger qui nous guette.

a mon avis il va pas du tout sourire durant sa chute sentant qu'irrémédiablement il s'éloigne contre son gré de ce qui l'importe avant tout: sa mère qui est sa protection (ce qu'il sait ça aussi instinctivement)
Je ne vois pas le rapport avec le samsara et un danger qui nous guetterait...

[boudiiii !]

Je suis ok, et le Bouddhisme aussi: il y a des conceptions qui ne sont pas forcément conscientes.

la plupart de nos conceptions sont inconscientes , et même celles que l'on pense être le produit de nos actes volontaires de pensée sont en fait déjà produites dans notre inconscient .
C'est une expérience connue déjà mais je la remets pour ceux qui ne la connaissent pas encore : analyse des expériences de Libet


La réalisation , j'en parle même pas : celle-là se fait en dehors de toute acte conscient . La conscience n'est que là pour l'accueillir , ou pour préparer le terrain .

[ted]

Je ne vois pas le rapport avec le samsara et un danger qui nous guetterait...

Amen !

[Robi]

[Dharmadhatu]

Je suis ok, et le Bouddhisme aussi: il y a des conceptions qui ne sont pas forcément conscientes.

Et bien c'est cela que je dis depuis le début à propos de la réalisation directe. Mais je dirai que ce ne sont pas vraiment des conceptions, ça ne le sont que parce nous tentons d'exprimer ce qui se passe dans la réalisation directe avec des conceptions. Mais nous ne pouvons en rendre compte complètement conceptuellement. C'est bien pour cela que le Bouddha se tait à en rendre compte et ne fait qu'indiquer le chemin pour réaliser directement la réalité.

Ton problème à te lire c'est que tu fais de la désignation conceptuelle le descriptif de la réalisation directe, alors qu'elle n'en est que l'indication.

Au contraire, pour moi, la conception peut être si rudimentaire qu'elle n'a dans certains cas aucune capacité de décrire, seulement d'indiquer. D'ailleurs, le corpus tantrique parle de 80 conceptions indicatives, qui sont en-deçà du niveau intellectuel, elles sont en rapport avec l'aversion, l'attachement et l'ignorance. Parmi elles on trouve par exemple la succion (que tu pourrais associer à l'instinct qu'à le bébé de sucer le sein de sa mère; personne ne le lui apprend).
Le but de la conception plus discernante (= la raison) est très important parce qu'il y a des perceptions directes qui sont complètement fausses. D'ailleurs, pour la voie médiane, toutes les autres perceptions que celle de la vacuité sont erronées, même directes.

Pour le reste, nous sommes ok sur le fait que les conceptions ne sont pas toutes conscientes parce qu'il y a des niveaux différents de conscience. Même chose pour les perceptions, comme les perceptions machinales (tib. nang la maniépa): il y a apparence, mais pas de certification (comme quand nos yeux lisent des lignes mais qu'on n'enregistre pas ce qu'on lit).

Je rappelle alors que le propos de ce fil est d'examiner ce qui se passe lors d'une perception directe valide, une perception qui réalise son objet principal (ou son objet d'engagement).

[Dharmadhatu]

Je suis ok, et le Bouddhisme aussi: il y a des conceptions qui ne sont pas forcément conscientes.

la plupart de nos conceptions sont inconscientes , et même celles que l'on pense être le produit de nos actes volontaires de pensée sont en fait déjà produites dans notre inconscient .
C'est une expérience connue déjà mais je la remets pour ceux qui ne la connaissent pas encore : analyse des expériences de Libet


La réalisation , j'en parle même pas : celle-là se fait en dehors de toute acte conscient . La conscience n'est que là pour l'accueillir , ou pour préparer le terrain .

Ca dépend de ce qu'on appelle "réalisation". Pour l'épistémologie et la psychologie bouddhiste, toute réalisation est consciente, sinon qu'est-ce qui pourrait bien réaliser quoi que ce soit ? La réalisation d'un Bouddha, par exemple, est une sagesse. Un type de conscience valide.

Ou alors, nous n'avons pas toi et moi la même définition de la conscience.

Des scientifiques toujours plus nombreux estiment au contraire que la conscience volontaire est une illusion.

Concernant le libre arbitre, je me situerais dans ce que considère être un plus juste milieu car la Science n'a pas encore examiné véritablement (ou de l'intérieur) le phénomène de la conscience, or lorsqu'il est question de perception, nous en sommes aux niveaux plutôt grossiers de conscience, ceux qui sont directement liés au cerveau. Mais l'esprit est plus que cela et une certaine liberté réside dans la nature même de l'esprit. Toi qui fais partie des mystiques du forum, je te vois mal être en désaccord avec ça.

[Robi]

Je suis ok, et le Bouddhisme aussi: il y a des conceptions qui ne sont pas forcément conscientes.

Et bien c'est cela que je dis depuis le début à propos de la réalisation directe. Mais je dirai que ce ne sont pas vraiment des conceptions, ça ne le sont que parce nous tentons d'exprimer ce qui se passe dans la réalisation directe avec des conceptions. Mais nous ne pouvons en rendre compte complètement conceptuellement. C'est bien pour cela que le Bouddha se tait à en rendre compte et ne fait qu'indiquer le chemin pour réaliser directement la réalité.

Ton problème à te lire c'est que tu fais de la désignation conceptuelle le descriptif de la réalisation directe, alors qu'elle n'en est que l'indication.

Au contraire, pour moi, la conception peut être si rudimentaire qu'elle n'a dans certains cas aucune capacité de décrire, seulement d'indiquer. D'ailleurs, le corpus tantrique parle de 80 conceptions indicatives, qui sont en-deçà du niveau intellectuel, elles sont en rapport avec l'aversion, l'attachement et l'ignorance. Parmi elles on trouve par exemple la succion (que tu pourrais associer à l'instinct qu'à le bébé de sucer le sein de sa mère; personne ne le lui apprend).

Ce n'est pas des conceptions: avoir l'instinct de téter, avoir faim, avoir froid, être de bonne humeur, être joyeux, ce sont des états d'être, des sensations (qui nous viennent sans qu'on les ai apprises, sans analyse ni mots).

Pour le reste, nous sommes ok sur le fait que les conceptions ne sont pas toutes conscientes parce qu'il y a des niveaux différents de conscience.

Comme je viens de le dire:
Mais je dirai que ce ne sont pas vraiment des conceptions, ça ne le sont que parce nous tentons d'exprimer ce qui se passe dans la réalisation directe avec des conceptions. Mais nous ne pouvons en rendre compte complètement conceptuellement

[Dharmadhatu]

Pour le Bouddhisme ce sont des conceptions, mais tu as tout à fait le droit de ne pas être d'accord. Après tout, la traduction donnée au terme n'est peut-être pas si fidèle. J'essaierai de trouver les termes sanskrit et tibétain à l'occasion.

Si on regarde vraiment, ce qu'on qualifie de besoin, de sensation, de ceci, de cela, tout n'est finalement qu'une idée qui passe dans notre esprit. Ca va, ça vient. Quand je désire un truc au chocolat, c'est quoi ? Une pensée. On peut parler d'émotion, de facteur mental, de sensation ou je ne sais quoi: si on regarde bien ce qui se passe, il n'y a qu'une volute évanescente. Qui peut devenir dure comme du métal si je m'y agrippe.

J'imagine que c'est pour ça que pour Nagarjuna et l'école prasangika, tout n'est qu'un nom.

Pour ce qui est des concepts qui peuvent rendre compte de tout ou pas, il s'agit d'un raisonnement, de l'emploi de concepts. Parfois on peut employer des concepts sans même le savoir, tu es ok là-dessus. Si ça se trouve on en emploie toujours tant qu'on n'est pas éveillé, d'une manière ou d'une autre. Peut-être que la notion de perception directe est une simple légende issue de l'Inde antique...

Bref, même si j'ai obtenu quelques éléments de réponses grâce à vous qui avez dialogué avec moi, ce pourquoi je vous remercie, je ne peux arrêter définitivement aucune conclusion. C'est à chacun d'entre nous d'y revenir si ça nous intéresse, si ça en vaut la peine.