La vérité ne relève pas de la mémoire...

[Florent]

okay donc au final juste une façon de parler des choses différemment mais pas de réel divergence . Très bien. Le seul pb c'est que dharmadatu suggère qu'il y a une différence intrinsèque de point de vue entre le théravada et le mahayana, mais a mon avis les différences, et il y en a, ne sont pas a chercher pour ce qui concerne sunnata mais bien ailleurs...

[Aldous]

okay donc au final juste une façon de parler des choses différemment mais pas de réel divergence . Très bien. Le seul pb c'est que dharmadatu suggère qu'il y a une différence intrinsèque de point de vue entre le théravada et le mahayana, mais a mon avis les différences, et il y en a, ne sont pas a chercher pour ce qui concerne sunnata mais bien ailleurs...

Une différence intrinsèque serait que le bouddhisme originel (donc le théravada...) perçoit le monde comme extérieur à l'homme. C'est pourquoi il y a cette distinction entre non-soi personnel et non-soi des phénomènes.

Une différence essentielle aussi est l'intérêt porté à la notion de bodhissatva.
(L'idéal dans le bouddhisme originel est le nirvana, la sortie complète du samsara; l'idéal dans le mahayana est la voie du bodhissatva: ne pas entrer définitivement dans le nirvana mais être entre nirvana et samsara, ou dans les deux en même temps, ou au-delà des deux... c'est l'expression de la vacuité, l'équivalence entre samsara -réalité superficielle- et le nirvana -réalité ultime-)

Cette différence fondamentale provient d'une autre différence: de comment un bodhisattva (qui est l'exception dans le bouddhisme originel) devient Bouddha (samyaksam bouddha), sans recevoir d'enseignement, alors que dans le mahayana un bodhisattva reçoit un enseignement.

Ce qui entraine encore une autre distinction de taille: que la le Dharma est accessible à tous dans le théravada sans recevoir d'enseignement mais qu'il faut recevoir un enseignement dans le mahayana.

[chakyam]

okay donc au final juste une façon de parler des choses différemment mais pas de réel divergence . Très bien. Le seul pb c'est que dharmadatu suggère qu'il y a une différence intrinsèque de point de vue entre le théravada et le mahayana, mais a mon avis les différences, et il y en a, ne sont pas a chercher pour ce qui concerne sunnata mais bien ailleurs...

Une différence intrinsèque serait que le bouddhisme originel (donc le théravada...) perçoit le monde comme extérieur à l'homme. C'est pourquoi il y a cette distinction entre non-soi personnel et non-soi des phénomènes.

Une différence essentielle aussi est l'intérêt porté à la notion de bodhissatva.
(L'idéal dans le bouddhisme originel est le nirvana, la sortie complète du samsara; l'idéal dans le mahayana est la voie du bodhissatva: ne pas entrer définitivement dans le nirvana mais être entre nirvana et samsara, ou dans les deux en même temps, ou au-delà des deux... c'est l'expression de la vacuité, l'équivalence entre samsara -réalité superficielle- et le nirvana -réalité ultime-)

C'est semble t-il et une fois de plus par l'utilisation de sa propre sagesse acquise méthodiquement, de manière graduelle ou abruptement, qui se manifestera ou pas par la COMPASSION envers l'ensemble des êtres vivants,( "différence" langagière seulement en termes d'action et pas en termes de réalisation intrinsèque), que les deux courants se distingueront, l'identité foncière du monde et des hommes posée par le Mahayana interdisant l'entrée (!!!) au Nirvana, tant qu'il restera un être souffrant dans l'Univers. Je ne sais si on peut dire aussi abruptement : Hinayana : égoïsme relatif - Mahayana : altruisme exacerbé.

Ce n'est qu'une question, pas même provocante.

[Dharmadhatu]

Le seul pb c'est que dharmadatu suggère qu'il y a une différence intrinsèque de point de vue entre le théravada et le mahayana, mais a mon avis les différences, et il y en a, ne sont pas a chercher pour ce qui concerne sunnata mais bien ailleurs...

Si si, il y a bien des différences aussi pour shunyata. Dans le sens où il y a des niveaux de subtilité différents, mais pas de différence qui serait "intrinsèque" dans le sens "différence en soi", ça pourrait prêter à confusion.

Les différences de vue sur le soi (et donc le non-soi lorsqu'il est nié) sont génériques:

- un soi permanent, autonome et unitaire (qui serait séparé des agrégats);
- un soi substantiel (qui serait l'un des agrégats);
- un soi intrinsèque (qui serait indépendant d'une désignation).

Le premier est philosophiquement acquis, le second peut l'être aussi (quoi que pas toujours) et le dernier est inné. Quiconque maintiendrait une position d'un non-soi grossier sera forcément taxé d'essentialiste par un tenant de l'école immédiatement supérieure. Pour les essentialistes, les tenants des écoles dites supérieures (par leur subtilité) seront tout naturellement vus comme nihilistes (comme dans le Chap. XXIV du Mmk de Nagarjuna, où il écarte cette objection).

Les textes indiens et tibétains sur les Siddhantas sont très utiles pour ce genre de compréhension, et très didactiques en permettant de réaliser progressivement des niveaux de plus en plus subtils du réel. Le Vénérable Yéshé Lodoe Rinpoché nous en a donné un splendide cours magistral samedi dernier.

Amitié

[Florent]

d'accord, avec vos explications je pense avoir compris qu'il y avait bien une différence de point de vue entre les différentes écoles sur un certains nombre de points. De même je reste proche des vues du théravada puisque je pense , et pour moi c'est évident, que le monde est extérieur à moi même et que chaque phénomène a sa "réalité " propre mais vide de substance (anatta).

Merci pour les éclaircissements.

[Dharmadhatu]

d'accord, avec vos explications je pense avoir compris qu'il y avait bien une différence de point de vue entre les différentes écoles sur un certains nombre de points. De même je reste proche des vues du théravada puisque je pense , et pour moi c'est évident, que le monde est extérieur à moi même et que chaque phénomène a sa "réalité " propre mais vide de substance (anatta).

Merci pour les éclaircissements.

Ca fait partie des vues existantes, et pourrait aussi ressembler au Svatantrika Madhyamaka.

Amitié

[Florent]

QU’EST-CE QUE LA VACUITE ?

"Le mot « vide » ou « vacuité » désigne deux choses, deux caractéristiques.Tout d’abord, il fait référence à la caractéristique de tous les phénomènes. Je vous demande de bien vouloir enregistrer le fait que la caractéristique de tous les phénomènes est leur vacuité. Il faut bien comprendre également que, par « tous les phénomènes », j’englobe absolument tout, aussi bien les objets physiques que mentaux ; tout, depuis le grain de poussière jusqu’au nibbāna. Il faut bien comprendre que, dans un grain de poussière règne la vacuité ou absence de soi, absence d’une entité permanente et indépendante. L’or, l’argent et les diamants sont caractérisés par l’absence d’une entité permanente. Les objets mentaux – pensées, sensations et émotions – se caractérisent tous par la vacuité, l’absence d’une entité permanente et indépendante. L’étude et la pratique du Dhamma se caractérisent également par l’absence d’une entité permanente et indépendante. Quant aux réalisations de la Voie, leurs fruits et le nibbāna lui-même, ils ont tous cette même caractéristique –simplement, nous ne le voyons pas. Même un moineau, volant au dessus de nous, a la caractéristique de la vacuité mais nous ne le voyons pas. Je vous demande de bien réfléchir à cela, de le contempler, de l’observer, de le méditer jusqu’à voir que toute chose présente la caractéristique de la vacuité et que nous sommes
simplement aveugles à ce fait. Qui est donc à blâmer sinon nous mêmes? C’est comme la vieille énigme zen – ou koan, comme ils disent : « Un vieux sapin proclame le Dhamma ». Ce vieux sapin expose la vacuité, cette vacuité qu’il partage avec toute chose mais les gens ne le voient pas, n’entendent pas cet enseignement du Dhamma, cette proclamation de la caractéristique de la vacuité. Voici donc le premier sens du mot « vide » en lien avec tous les phénomènes.

Dans son second sens, le mot « vide » se réfère à la caractéristique de l’esprit qui est libre de toute saisie et de tout attachement. A ce propos, comprenez bien que, d’ordinaire, bien que l’esprit soit vide de « moi », il ne réalise pas qu’il est vide parce qu’il est constamment enveloppé et perturbé par la pensée conceptuelle qui se nourrit de tous les contacts sensoriels. Par conséquent, l’esprit n’est conscient ni de sa propre vacuité ni de la vacuité de tous les phénomènes. Mais, à chaque fois que l’esprit repousse complètement ce qui l’enveloppe – la saisie et l’attachement aux idées erronées et à l’ignorance – et qu’il s’en détache entièrement, il prend, du fait de ce non-attachement, la caractéristique de la vacuité. Les deux sortes de vacuité – la vacuité de l’esprit non attaché et la vacuité de tous les phénomènes – sont liées. Du fait que tous les phénomènes sont effectivement caractérisés par l’absence d’un soi, d’une entité permanente indépendante dont on puisse se saisir ou à laquelle on pourrait s’attacher, nous sommes en mesure de voir la vérité de la vacuité. En fait, s’ils n’étaient pas vides de soi, il serait impossible de voir leur vacuité. Et pourtant, bien que tous les phénomènes soient vides, nous les voyons tous comme non-vides.L’esprit, enveloppé de voiles qui l’obscurcissent, se saisit de tout et s’attache à tout comme à un soi, même à un grain de poussière ! Le moindre grain de poussière est considéré comme une entité indépendante, un « autre » séparé de « moi ». Nous donnons une étiquette à cet autre, à tout ce qui nous entoure ou nous habite – c’est ceci, c’est cela – et nous voyons toutes ces choses comme des entités permanentes indépendantes.

C’est pourquoi il est très important que nous connaissions correctement le sens du mot « vide ». Pour nous résumer, cela signifie, tout d’abord, savoir que la vacuité est la caractéristique de l’esprit qui ne s’attache à rien. Cette première vacuité est un objet de connaissance, de réalisation par soi-même. Quant à la seconde vacuité, c’est la caractéristique de l’esprit qui est vide après avoir réalisé la vérité de la vacuité. Ainsi l’esprit, voyant la vacuité de toute chose, se désintègre, ne laissant que la vacuité. Il devient la vacuité même et voit tout comme étant vide, depuis le grain de poussière jusqu’au nibbāna. Les objets matériels, les gens, les animaux, le temps et l’espace, tous les types de dhamma se fondent dans la vacuité quand on réalise pleinement cette vérité. Tel est le sens du mot « vide."

Ajahn Buddhadasa.

[cgigi2]

Super ce texte, si simplement expliquer, merci Florent,
avec metta
gigi

QU’EST-CE QUE LA VACUITE ?

"Le mot « vide » ou « vacuité » désigne deux choses, deux caractéristiques.Tout d’abord, il fait référence à la caractéristique de tous les phénomènes. Je vous demande de bien vouloir enregistrer le fait que la caractéristique de tous les phénomènes est leur vacuité. Il faut bien comprendre également que, par « tous les phénomènes », j’englobe absolument tout, aussi bien les objets physiques que mentaux ; tout, depuis le grain de poussière jusqu’au nibbāna. Il faut bien comprendre que, dans un grain de poussière règne la vacuité ou absence de soi, absence d’une entité permanente et indépendante. L’or, l’argent et les diamants sont caractérisés par l’absence d’une entité permanente. Les objets mentaux – pensées, sensations et émotions – se caractérisent tous par la vacuité, l’absence d’une entité permanente et indépendante. L’étude et la pratique du Dhamma se caractérisent également par l’absence d’une entité permanente et indépendante. Quant aux réalisations de la Voie, leurs fruits et le nibbāna lui-même, ils ont tous cette même caractéristique –simplement, nous ne le voyons pas. Même un moineau, volant au dessus de nous, a la caractéristique de la vacuité mais nous ne le voyons pas. Je vous demande de bien réfléchir à cela, de le contempler, de l’observer, de le méditer jusqu’à voir que toute chose présente la caractéristique de la vacuité et que nous sommes
simplement aveugles à ce fait. Qui est donc à blâmer sinon nous mêmes? C’est comme la vieille énigme zen – ou koan, comme ils disent : « Un vieux sapin proclame le Dhamma ». Ce vieux sapin expose la vacuité, cette vacuité qu’il partage avec toute chose mais les gens ne le voient pas, n’entendent pas cet enseignement du Dhamma, cette proclamation de la caractéristique de la vacuité. Voici donc le premier sens du mot « vide » en lien avec tous les phénomènes.

Dans son second sens, le mot « vide » se réfère à la caractéristique de l’esprit qui est libre de toute saisie et de tout attachement. A ce propos, comprenez bien que, d’ordinaire, bien que l’esprit soit vide de « moi », il ne réalise pas qu’il est vide parce qu’il est constamment enveloppé et perturbé par la pensée conceptuelle qui se nourrit de tous les contacts sensoriels. Par conséquent, l’esprit n’est conscient ni de sa propre vacuité ni de la vacuité de tous les phénomènes. Mais, à chaque fois que l’esprit repousse complètement ce qui l’enveloppe – la saisie et l’attachement aux idées erronées et à l’ignorance – et qu’il s’en détache entièrement, il prend, du fait de ce non-attachement, la caractéristique de la vacuité. Les deux sortes de vacuité – la vacuité de l’esprit non attaché et la vacuité de tous les phénomènes – sont liées. Du fait que tous les phénomènes sont effectivement caractérisés par l’absence d’un soi, d’une entité permanente indépendante dont on puisse se saisir ou à laquelle on pourrait s’attacher, nous sommes en mesure de voir la vérité de la vacuité. En fait, s’ils n’étaient pas vides de soi, il serait impossible de voir leur vacuité. Et pourtant, bien que tous les phénomènes soient vides, nous les voyons tous comme non-vides.L’esprit, enveloppé de voiles qui l’obscurcissent, se saisit de tout et s’attache à tout comme à un soi, même à un grain de poussière ! Le moindre grain de poussière est considéré comme une entité indépendante, un « autre » séparé de « moi ». Nous donnons une étiquette à cet autre, à tout ce qui nous entoure ou nous habite – c’est ceci, c’est cela – et nous voyons toutes ces choses comme des entités permanentes indépendantes.

C’est pourquoi il est très important que nous connaissions correctement le sens du mot « vide ». Pour nous résumer, cela signifie, tout d’abord, savoir que la vacuité est la caractéristique de l’esprit qui ne s’attache à rien. Cette première vacuité est un objet de connaissance, de réalisation par soi-même. Quant à la seconde vacuité, c’est la caractéristique de l’esprit qui est vide après avoir réalisé la vérité de la vacuité. Ainsi l’esprit, voyant la vacuité de toute chose, se désintègre, ne laissant que la vacuité. Il devient la vacuité même et voit tout comme étant vide, depuis le grain de poussière jusqu’au nibbāna. Les objets matériels, les gens, les animaux, le temps et l’espace, tous les types de dhamma se fondent dans la vacuité quand on réalise pleinement cette vérité. Tel est le sens du mot « vide."

Ajahn Buddhadasa.

Florent

[chakyam]

Que voilà un magnifique texte avec lequel, cependant, j'ai bien peur de ne pas être en accord avec la prémisse de base à savoir, l'identité de sens de la notion de vacuité avec celle de vide.

En effet l'affirmation selon laquelle la forme est vacuité et la vacuité forme renvoie simplement à l'interdépendance constitutive du Réel au sens d'auto-conditionnement réciproque ? à l'absence de réalité propre intrinsèque, à un potentiel qui attend d'être réalisé et aucunement à la notion de vide/ absence de tout.

Cette conception du vide est totalement erroné et n'existe pas dans la nature.

Par contre la vacuité (KÛ, en sanskrit çûnya) désigne au sens concret l'air, le ciel, l'espace et forme un couple antinomique avec les formes-couleurs (SHIKKI). Le terme çûnya désigne, à l'origine, le zéro en mathématiques indiennes tandis que dans l'Hannya Shingyô l'Etre d'éveil Avalokitesvara observe par la pratique de la Prajnaparamita que les éléments composant les 10000 existants ne sont autre que la Vacuité.

Cependant Maître DOGEN va prendre le contre-pied de la doctrine des MMK de NAGARJUNA axée sur la contemplation de la Vacuité nature originelle des existants en affirmant la position dite de l'Etre-là. Cette école soutient l'existence ou l'être-là de toutes les entités (sanskrit dharma) dans le triple monde du passé, du présent et du futur : rien ne diminue ni n'augmente fondamentalement tandis que les phénomènes apparaissent et disparaissent comme l'infinie variation de la manière par laquelle les entités se composent et se décomposent selon les circonstances.

A tel point d'ailleurs que le terme UJI (temps qu'il-y-a) qui comporte le caractère U (il-y-a, l'existant manifesté) remplacera pratiquement le terme KU (vacuité) dans son vocabulaire.

Ainsi donc, une fois de plus, contempler la seule vacuité en opposition/complémentarité à tout le reste, la mettre en équivalence avec la forme ne rend pas compte du réel et il faudra DOGEN pour INCLURE dans une vision unifiée et dialectiquement opérative ce que tout un chacun se contentait de discriminer, donc de séparer, et ce ne seront pas les félicitations tardives des uns et des autres, émises des siècles plus tard qui compenseront les visions partielles dont quelques-uns font leur bible avec acharnement répétant, s'ils le pouvaient, les délires de l'inquisition.



Article réalisé à l'aide de la traduction de Yoko ORIMO du SHOBOGENZO

[Dharmadhatu]

la notion de vide/ absence de tout.

Cette conception du vide est totalement erroné et n'existe pas dans la nature.

La vacuité au sens occidental n'as pas un sens différent de celui du vide que tu envisages: http://fr.wiktionary.org/wiki/vacuit%C3%A9

Dans l'acception bouddhistes, "vide" (shunya) et "vacuité" (shunyata) sont interchangeables et synonymes.


Merci à Ajahn Buddhadasa et Florent pour ce texte d'une grande clarté évoquant le type de non-soi qu'on trouve régulièrement au sein des vues thérévadines.

Chaleureusement