Concepts et réalité

[michel_paix]

Pourrions-nous définir ce qu'est le réel, sans la moindre imagination ?? Même les deux réalités enseigner par le mahayana aurait-il pu voir le jour sans imagination ??

<<metta>>

[Dharmadhatu]

Pourrions-nous définir ce qu'est le réel, sans la moindre imagination ?? Même les deux réalités enseigner par le mahayana aurait-il pu voir le jour sans imagination ??

<<metta>>

C'est avant tout le Bouddha qui perçoit la réalité selon 2 aspects: vérité conventionnelle et vérité ultime. Or, un Bouddha n'imagine pas la réalité, il la perçoit directement. Les deux vérités ne sont pas l'exclusivité du Mahayana, mais sont enseignées dans le Bouddhisme en son entier.

Nous pouvons nous aussi accéder à une certaine connaissance des 2 vérités, par l'examen analytique, et donc les vérifier. Tout le monde le peut s'il s'en donne la peine.

On peut résumer la réalité à: l'ensemble des existants.

[michel_paix]

Oui je suis bien d'accord avec toi, mais sans imagination aurait-il peu enseigner une "approche" qui "dit" ce qui en est ?? Si tu ne sait pas comment se nomme une chose, l'objet ne te dira pas c'est quoi sont nom, il faut bien s'en imaginer un, comme définir deux niveaux a la réalité est bien un fait "selon les dire du Buddha", mais le définir en concept émerge bien de l'imagination ?? Par exemple un Bouddhiste pourra "connaître" la vacuité et en parler sous ce nom imaginer, mais un Chrétiens imaginera cela différamment. Attention je ne dis pas que la vacuité est imaginaire, je dus que l'idée du mot, le terme lui-même est une pure imagination, un chrétien qui viverait la même expérience le définira différent, l'expérience est la même mais l'imagination du mot est différent, il pourra dire "présence divine", au fond vacuité ou présence divine sont des mots, c'est mot sont imaginer par l'auteur, c'est comme celui qui a dit cela s'appel "objet", ce mot "objet", émerge de l'imagination, car "l'objet" ne c'est jamais présenter en se présentant: bonjour mon nom est objet ou mon nom est vacuité, c'est en ce sens que tout l'enseignement du Buddha émerge de sont imagination, et cela est juste et bon, c'est qu'un simple moyen habile, pas une fin en soi, anyways.

Le Buddha a parler du nirvana, non pas parce que le nirvana lui a dit sont nom, il a appeler sa ainsi puisque s'était un Indien, de même que Jésus a parler du paradis en ce nom car il était juif, faut a mon sens jamais perdre cela de vue, c'est important, car la vacuité en dehors de tout imagination n'a pas de nom, sans nom ne veut pas dire inexistant pour autant.

<<metta>>

[Dharmadhatu]

color_3 Justement, l'idée et le terme ne sont pas la même chose. Un concept (tib. tokpa) est défini comme étant un "esprit qui trouve comme approprié d'associer le son et le sens" (tib. dra don dré roung dou dzin pé lô).

Ce n'est pas forcément le cas pour eux d'être associés.

Si on se place du point de vue des 5 sagesses primordiales, dans le contexte mahayaniste, un Bouddha n'a pas besoin de désigner un terme arbitrairement, il ne le fait que dans un usage purement mondain (loka-vyavahara). Il dit bien que c'est le monde qui discute avec le Bouddha et non lui-même qui discute avec le monde. Au regard de la sagesse du dharmadhatu, un Bouddha réalise parfaitement la vacance reposante des phénomènes (= existants = connaissables) et n'a pas à discuter avec le Monde au niveau purement conventionnel. Ce que le monde accepte, le Bouddha l'accepte dans la mesure où c'est valide. Par ex. si le monde entier devait affirmer un soi inhérent, le Bouddha (ou Nagarjuna etc.) ne fera que le réfuter verbalement à ceux qui peuvent entendre des sons illusoires, conformément à l'usage commun, arbitraire. Qu'il soit littéral ou symbolique.

A mon avis, les conventions sont connues par un Bouddha au travers principalement de la sagesse discernante (tib. sosor tokpé yéshé) représentée par la famille d'Amitabha). Plus besoin d'élaborations intellectuelles.

Dans un contexte vajrayaniste, les noms (représentés par des lettres-bija) permettent de manifester les phénomènes (qui conservent la pureté du sein de laquelle ils sont advenus), et ça correspond tout à fait à la Voie médiane magnifiquement proclamée par Nagarjuna: tout phénomène n'est qu'un nom, une simple désignation. Mais le Bouddha n'a pas toujours besoin de désigner, uniquement pour entrer en contact avec des êtres qui en ont besoin, parfois un Bouddha tend une fleur de lotus, parfois, depuis les nuées d'arc-en-ciel,il tend à un disciple un coffret contenant quelques mots en da-yik, parfois il enseigne avec des parfums...

D'ailleurs je me dis qu'un Bouddha a l'habileté de pouvoir enseigner au travers de nos 6 sens.

Ca permet de ne pas écarter le fait qu'un nirmanakaya puisse aussi être un pont au travers d'une perception mentale, comme au cours des rêves. Why not ?

[michel_paix]

Si on se place du point de vue des 5 sagesses primordiales, dans le contexte mahayaniste, un Bouddha n'a pas besoin de désigner un terme arbitrairement, il ne le fait que dans un usage purement mondain (loka-vyavahara). Oui bien d'accord, comme tout son enseignement est un simple moyen habile pour un but précis, un remède pour celui qui est devant lui. Il dit bien que c'est le monde qui discute avec le Bouddha et non lui-même qui discute avec le monde. On pourrait dire cela de n'importe qui, si on ajoute l'idée de l'ignorance qui nous fait croire que le Buddha ou nous-même discutent avec le monde.

A mon avis, les conventions sont connues par un Bouddha au travers principalement de la sagesse discernante (tib. sosor tokpé yéshé) représentée par la famille d'Amitabha). Plus besoin d'élaborations intellectuelles pas sûr d'avoir saisi cette énoncé, qu'entends-tu pars élaboration intellectuelle ?? Une convention n'est-elle pas elle-même une élaboration intellectuelle ??

le Bouddha n'a pas toujours besoin de désigner, uniquement pour entrer en contact avec des êtres qui en ont besoin Pour venir en aide a autrui un Buddha continue de désigner, dans un but purement altruiste, sans cela rien en lui ''selon les textes'' n'est ''poussé'' a désigner le monde, toute soif est éteinte sauf d'aider autrui a mettre fin a leur samsara, si je puisse dire.

D'ailleurs je me dis qu'un Bouddha a l'habileté de pouvoir enseigner au travers de nos 6 sens.

N'importe quel spécialiste peuvent nous faire comprendre des trucs pas nos 6 sens, mais sans le 6 eme sens rien ne sera compris des 5 autres sens.

Ca permet de ne pas écarter le fait qu'un nirmanakaya puisse aussi être un pont au travers d'une perception mentale, comme au cours des rêves. Why not ?Un Buddha est un très bon ''enseignant'', y représente en se sens un pont, il l'est vraiment pour les yeux du coeur, sans aucun doute. Il faut a mon sens oublier le vraisemblable et se laisser porter par la fabre sans chercher a définir si cela est réel ou pas, il faut ouvrir les yeux du coeur pour saisir le message. Chercher la vraisemblace en se disant cela est possible ou cela est impossible, nous empêche de laisser notre coeur se porter par la fabre, a mon sens le coeur voit plus loin de ce qui est vraisemblable ou non.

Dans un contexte vajrayaniste, les noms (représentés par des lettres-bija) permettent de manifester les phénomènes (qui conservent la pureté du sein de laquelle ils sont advenus) j'ai pas de trouble avec ça le pouvoir de l'imagination est grand, il ne faut pas perdre de vue les abhidharmas, voir un objet des yeux, n'est pas voir un objet de la mémoire.

<<metta>>

[boudiiii !]

J'ai l'impression qu'il y a un glissement sémantique dans votre discussion entre le terme " concept " ou " désignation" et le terme " nom " ( ou lettre- bija , lettre- germe).
Ce n'est plus " au début était le Verbe" : cela devient " au début était le concept" .

Rectifiez-moi si je me trompe .

[Dharmadhatu]

pas sûr d'avoir saisi cette énoncé, qu'entends-tu pars élaboration intellectuelle ?? Une convention n'est-elle pas elle-même une élaboration intellectuelle ??

Une convention dépend d'une désignation, de quelqu'un qui désigne et d'une base d'imputation.

Pour venir en aide a autrui un Buddha continue de désigner, dans un but purement altruiste, sans cela rien en lui ''selon les textes'' n'est ''poussé'' a désigner le monde, toute soif est éteinte sauf d'aider autrui a mettre fin a leur samsara, si je puisse dire.

Disons qu'un Bouddha aide les êtres, mais il est hasardeux de dire qu'il a une soif (trishna) puisque la soif naît ultimement en dépendance de l'ignorance (avidya. Cf. les 12 liens).

j'ai pas de trouble avec ça le pouvoir de l'imagination est grand, il ne faut pas perdre de vue les abhidharmas, voir un objet des yeux, n'est pas voir un objet de la mémoire.

Y a-t-il une différence fondamentale ? Peux-tu démontrer que voir un objet visuel ne dépend pas de la mémoire ? Un objet visuel aurait-il plus d'existence qu'un objet mémoriel ? Ou encore, la matière grossière a-t-elle plus d'existence que les concepts ?

J'ai l'impression qu'il y a un glissement sémantique dans votre discussion entre le terme " concept " ou " désignation" et le terme " nom " ( ou lettre- bija , lettre- germe).
Ce n'est plus " au début était le Verbe" : cela devient " au début était le concept" .

Rectifiez-moi si je me trompe .

Désignation et nom sont synonymes. S'ils ne renvoient pas à un concept, ils n'ont pas grand intérêt. Si je te dis: hango, tu auras le terme à l'esprit, mais tu ne l'associeras à rien, ça ne te sert à rien. Par contre, si tu sais que hango = chaussure en tibétain, tu fais le lien entre le terme et la concept. Si lors d'une sadhana on manifeste la lettre-bija yam, mais qu'elle ne renvoie à rien, ça n'a pas de sens. Si on l'associe au mandala de l'air, alors ça roule.

Donc oui, quand tout s'est dissout dans le dharmakaya, il n'y a plus rien de manifeste, plus de concepts. Ensuite, les éléments adviennent au travers des lettres-germes, puis Houng, puis le vishva-vajra, la tente adamantine, la roue, Sumbharaja etc... tout ça advient à partir de mouvements au sein du dharmakaya, ces mouvements du souffle subtil sont intimement liés aux élaborations mentales (ou inversement). Et ces élaborations mentales sont associées à des termes (ici sanskrits) représentés par les syllabes-germes.

D'où ma remarque sur le Prasangika pour lequel tout phénomène n'est qu'un nom, et celle sur les conventions qui dépendent de 3 facteurs. Dans la manifestation des objets à partir du dharmakaya, il n'y a pas qu'imagination, comme semble le penser Michel, il y a une base d'imputation aussi, formée à partir du souffle. C'est pour ça que la sophrologie, l'hypnose, le placebo (et son contraire, le nocebo), etc. fonctionnent en engendrant telles sensations, tels états d'esprit. Si au cours des visualisations il n'y avait que pure imagination sans référent là, quelque part, ça ne servirait à rien d'autre que du lavage de cerveau... alors que là, c'est du vent, donc c'est pas rien ! (j'me comprends ::mr yellow:: ).

[michel_paix]

pas sûr d'avoir saisi cette énoncé, qu'entends-tu pars élaboration intellectuelle ?? Une convention n'est-elle pas elle-même une élaboration intellectuelle ??

Une convention dépend d'une désignation, de quelqu'un qui désigne et d'une base d'imputation.

Sa répond pas vraiment a la question, qu'entends-tu pars élaboration intellectuelle ?? Un nom et un concept ce sont des synonymes et est aussi une élaboration intellectuelle.

Pour venir en aide a autrui un Buddha continue de désigner, dans un but purement altruiste, sans cela rien en lui ''selon les textes'' n'est ''poussé'' a désigner le monde, toute soif est éteinte sauf d'aider autrui a mettre fin a leur samsara, si je puisse dire.

Disons qu'un Bouddha aide les êtres, mais il est hasardeux de dire qu'il a une soif (trishna) puisque la soif naît ultimement en dépendance de l'ignorance (avidya. Cf. les 12 liens).

Comme j'ai dis ''si je puisse dire'' dans ma phrase, le Buddha n'aide pas les autres sous la base de l'ignorance, il n'est pas soumis a ''trishna'' non plus, mais cette qualité altruiste ''d'aidé'' naît ultimement en dépendance aussi, mais n'a pas pour base l'ignorance.

j'ai pas de trouble avec ça le pouvoir de l'imagination est grand, il ne faut pas perdre de vue les abhidharmas, voir un objet des yeux, n'est pas voir un objet de la mémoire.

Y a-t-il une différence fondamentale ? oui Peux-tu démontrer que voir un objet visuel ne dépend pas de la mémoire ? Oui c'est facile comme question: On peut perdre la mémoire sans perdre pour autant la faculté visuel. Un objet visuel aurait-il plus d'existence qu'un objet mémoriel ? Non! Ou encore, la matière grossière a-t-elle plus d'existence que les concepts ? Le concept est une imagination, une forme vue ne l'est pas. L'imagination ou perception direct sensorielle sont deux choses différentes. Quand je dis imagination: ''le nom des choses sont imaginer par les humains, si nous découvrions une nouvelle planète celui qui la découvre imagine son nom, par la suite son nom est établi, mais a la base le nom est une pure imagination.''

Oui pour qui est ''objet'' il faut une désignation, mais ne plus pouvoir désigner ne signifie pas que nous devenons aveugle pour autant. Et non aucun phénomène n'a plus d'existance qu'un autre, ni esprit, ni matière.

J'ai l'impression qu'il y a un glissement sémantique dans votre discussion entre le terme " concept " ou " désignation" et le terme " nom " ( ou lettre- bija , lettre- germe).
Ce n'est plus " au début était le Verbe" : cela devient " au début était le concept" .

Rectifiez-moi si je me trompe .

Bonjour Boudiiii !! pour qui est un concept imaginer par l'homme, il faut qui est une base d'imputation.

Désignation et nom sont synonymes. S'ils ne renvoient pas à un concept, ils n'ont pas grand intérêt. Si je te dis: hango, tu auras le terme à l'esprit, mais tu ne l'associeras à rien, ça ne te sert à rien.

Tout cela se passe au coeur de l'imagination, tu conceptualises qui signifie tu fabriques une image dans ta tête par tes souvenir que tu associes a ton expérience sensorielle. Si tu dis ''hango'' je l'associe a rien, car ma mémoire est sans donné. Cela ne signifie pas que si je connais pas le nom d'un objet que celui-ci sera invisible a mes yeux.

Si au cours des visualisations il n'y avait que pure imagination sans référent là, quelque part, ça ne servirait à rien d'autre que du lavage de cerveau... alors que là, c'est du vent, donc c'est pas rien ! (j'me comprends ::mr yellow:: ).

La visualisation passe par la mémoire et l'imagination, visualisé c'est justement concevoir quelque chose a partir de la mémoire, la preuve est que tout ceux qui font ça doivent au début se convaincre eux-même. Il y a des doctrines qui te demande de visualiser une couleur sortant de chacun des Chakras, a mon sens a force d'essayer de se convaincre on fini par voir. Pour moi c'est belle et bien du lavage de cerveau, désolé ! Le vijrayana a été créer par l'humain pour adoucir le côté trop intellectuelle du mahayana, prend les diétés par exemple, les diétés sont symbolique, et rien d'autre ! Je dis pas que le vijrayana est une mauvaise chose, se que je dis est que l'intellectualisation du mahayana n'est pas plus réel que le symbolisme du vijrayana, ni plus réel que le Theravada orthodoxe, ni le zen n'est plus "réel" que les autres écoles, toutes doctrines quelqu'elle soit est une visualisation mental, tout cela n'est qu'un moyen habile pour aider l'individu a "guérir" de quelque chose qui cloche !!

[boudiiii !]

Donc , une lettre-bija est un concept ?

PS : Je n'aurais pas employé le terme " nom" pour l'associer aux lettre- bijas , mais je reprends les termes employés par DDT shuuuuuuuuuuuuttttt

[boudiiii !]

Le son OM existe-t'il independamment d'une base d'imputation ?