l'absence est-ce un dhamma pour vous ??

[Dharmadhatu]

Il n'y a pu d'electricité, donc l'ordi s'eteint

Et c'est quoi "il n'y a plus d'électricité", c'est de l'électricité ou pas ?

Un silence n'est pas un phénomène, mais le phénomène est le silence ?
Oh une nuance !! J'ai pas suivi ta nuance...

Désolé, j'ai mal compris certaines de tes phrases. Oublions.

Pour toi le silence est un phénomène, mais n'est pas une absence de bruit

[michel_paix]

Il n'y a pu d'electricité, donc l'ordi s'eteint

Et c'est quoi "il n'y a plus d'électricité", c'est de l'électricité ou pas ?

Je ne fait pas la distinction entre un existant et un existant en soi... alors je ne peux rien dire, ici...

Un silence n'est pas un phénomène, mais le phénomène est le silence ?
Oh une nuance !! J'ai pas suivi ta nuance...

Désolé, j'ai mal compris certaines de tes phrases. Oublions.

Pour toi le silence est un phénomène, mais n'est pas une absence de bruit

ce qui suit demande de vraiment s'arrêter, car c'est pas facile a suivre, je vais vous l'avouer... L'important est la conclusion...

Dans le fond ma nuance était simple: c'est en fesant l'expérience du silence que l'on réalise l'absence de bruit, mais ce que nous expérimentons est le silence et non pas la constatation faites dans cette expérience [absence de bruit]...

Ce que je veux dire ici est qu'il faut la présence du silence pour que l'on reconnaissent mentalement que les sons ont disparu...

Je suis toujours de cette avis, mais disons qu'il y a quelque chose qui a changer:

C'est en fesant l'expérience de l'absence de bruit que l'on réalise le silence, mais ce que nous expérimentons est l'absence de bruit et non pas la constation faites dans cette expérience [silence].... Haaa haa mouaa aa aahaahah ahaha haha...

Conclusion:Tout cela pour dire, au fond, qu'il y a ce que nous expérimentons et l'idée que nous avons de cette expérience. Et bien sûr l'idée que nous avons de l'expérience, n'est pas cette expérience elle-même, mais est une expérience complètement différente, qui est celle de pensée...

Au fond c'est ça le point que j'ai voulu soulever... Mais je me suis mis a faire une fixation sur les absences... problème résolu... haahaah ahahah ahah aha !!

Une absence de bruit et le silence ne sont que de nom différent attribuer a une même expérience, celui de n'entendre aucun son, qui est le silence... Et quand nous intellectualisons cette expérience d'entendre le silence, nous fesons une autre expérience qui est non plus d'entendre une absence de bruit, mais nous fesons l'expérience de pensée a cette expérience auditive...

Je suis content d'avoir redresser cette confusion... Pas sur que vous aller tout suivre, mais bon !!



<<metta>>

[michel_paix]

Subary ecrit:

« Quand ceci est, cela est ;
Quand l'absence de soleil est; la nuit est
Quand ceci n'est pas, cela n'est pas ;
Quand l'absence de soleil n'est pas, la nuit n'est pas
Ceci cessant, cela cesse. »
L'absence de soleil cessant, la nuit cesse

Tu vois que si tu retires l'un des deux tu rends l'autre "en soi" c'est à dire indépendant, ultime et en vérité non connaissable. L'absence de soleil existe puisqu'elle conditionne la nuit qui par son absence conditionnera le jour etc...

Très belle explication, merci, sa ma pris du temps a allumer, tabarwouette !!

En gros c'est parce qu'il y a une absence de bruit que le silence est... Et c'est parce qu'il y a du bruit que le silence cesse...

Logique... Sans l'absence de bruit, le silence n'est pas... Il y a un espace vide "parking" parce qu'il y a une absence de voiture...

Donc compte tenu des arguments logique, anatta est bien un dhamma...

Oufff... A pas été facile cela... Haaahaa!!

Et pour finir: j'aimerais si tu veux toi ou un autre me démontrer la différence en un simple existent et un existent en soi...

<<metta>>

[Subarys]

Très belle explication, merci, sa ma pris du temps a allumer, tabarwouette !!

En gros c'est parce qu'il y a une absence de bruit que le silence est... Et c'est parce qu'il y a du bruit que le silence cesse...

Logique... Sans l'absence de bruit, le silence n'est pas... Il y a un espace vide "parking" parce qu'il y a une absence de voiture...

Donc compte tenu des arguments logique, anatta est bien un dhamma...

Oufff... A pas été facile cela... Haaahaa!!

Sadhu ! sadhu ! Michel, ravi de voir que tout ceci s'éclaircis pour toi ! Une appréhension correcte du conventionnelle est primordiale pour comprendre l'Ultime et accéder à la Libération. On s'y appuie solidement. Une première approche "discursive" est une bonne base, reste le plus important : La contemplation via le samadhi.

Et pour finir: j'aimerais si tu veux toi ou un autre me démontrer la différence en un simple existent et un existent en soi...

Je pense que tu connais déjà la différence mais que le vocabulaire employée (existant "en soi") te perturbe. En reprenant l'exemple de l'absence de soleil et de la nuit voilà ce que ça donne :

Si tu réfutes à l'absence de soleil un "effet" sur l'existence de la nuit alors qu'elle est la cause de l'apparition de la nuit ? qu'est ce qui la conditionne ? Si elle n'est pas causée (par l'absence de soleil) alors elle est non produite. Si elle est non produite, elle est sans cause, elle n'a donc pas d'apparition ni de cessation. Elle existe par elle même, permanente et ultimement. C'est rapidement irrationnelle et intenable comme position.

On peut aller plus loin et voir que si elle (la nuit) existe en soi, elle est donc dans l'incapacité de causée ou produire quoi que ce soit. Et le jour alors ? En rendant la nuit "existante en soi" tu rends le jour "existants en soi" qui lui même rendra un autre phénomène existant en soi etc... Tout devient existant en soi c'est à dire, permanent, existant ultimement.

En réalité quelque chose d'existant en soi n'existe pas et pour cause on ne pourrait pas le connaître. Un Dieu éternel ne pourrait nous connaître et inversement. La conscience nécessite du contraste pour appréhender un phénomène. Même Nibbana n'existe pas ultimement c'est une réalité ultime. C'est différent. Lorsque le Bouddha rejette les notions nihilistes et éternalistes et dit que "le Tathagata enseigne le Dhamma par le milieu". Ce milieu c'est l'interdépendance, le paticca samupada ou la Vacuité. Tout ça c'est synonyme.

Qui voit le patticca samupada voit le Dhamma
Qui voit le Dhamma voit le paticca samupada

Lorsque l'on appréhende correctement l'interdépendance des phénomènes on voit comment et d'où vient le monde. On comprend pourquoi le Bouddha n'a donné de cause ou de début à l'apparition du monde. Comment en donner une cause ou un début à la vacuité ? C'est impossible. Ajahn Brahm met souvent en lumière tout cela.

Si quelque chose de substantielle existe ( comme une âme par etc) cela pose la question : Comment quelques chose (de substantielle) peut il émerger du vide, ou de la vacuité ? C'est impossible ! Les scientifiques le rappellent souvent et les théistes ont parfaitement raison lorsqu'ils le disent. C'est pour cela qu'il "inventent ou ajoutent" une figure divine qui crée ce saut du vide vers quelque chose. Le problème étant que nous prenons la vacuité pour quelque chose de substantielle alors que c'est vide et que ça l'a toujours été.

Le rubicube s'enclenche lorsque l'on réalise la vacuité : Il est tout à fait possible que du vide émerge du vide. C'est même prouver scientifiquement. Vacuité pour début, Vacuité pour fin. Le problème est donc bien dans la perception du monde. On comprend mieux pouruoi le Bouddha disait souvent : "En conséquence de quoi on dit que le monde est vide".

[Aldous]

Comment en donner une cause ou un début à la vacuité ?

Bonjour,
question: donc la vacuité si elle n'a ni début ni fin existe en soi ?

cordialement

[Subarys]

Comment en donner une cause ou un début à la vacuité ?

Bonjour,
question: donc la vacuité si elle n'a ni début ni fin existe en soi ?cordialement

Non

Il est tout à fait possible que du vide émerge du vide.

On appelle ça "vacuité de la vacuité de la vacuité de la vacuité etc...

[antodume]

Comment quelques chose (de substantielle) peut il émerger du vide, ou de la vacuité ? C'est impossible !

Pourtant, rien ne pourrait exister s'il n'y avait le vide à la base. Par exemple, on ne peut pas remplir une bouteille d'eau si elle n'est pas vide à la base. On ne peut pas se trouver là où l'on est présentement si cette place n'était pas libre à la base. Le vide est la source de l'existant. C'est en tout cas, pour le Zen, une évidence. Reste à trouver quelle est la source du vide. Il existe, sur cette question, un kôan célèbre : "Tout retourne à l'Un. Où l'un retourne-t-il ?" mais c'est hors sujet ici.

Par ailleurs, il semble que la physique ait démontré qu'il existe une énergie du vide, mais je n'ai pas suivi ce développement scientifique (j'avoue ne pas m'y intéresser plus que ça). Or, énergie et matière sont équivalents en physique et la substance est de la matière structurée. Mais il est vrai que le vide des physiciens n'a pas exactement le même sens que la Vacuité (dans le Bouddhisme) comme équivalente à l'interdépendance des phénomènes. Néanmoins, ainsi que je l'avais dit par ailleurs, il existe une expérience de la Vacuité - au sens bouddhique du terme - qui ne résulte pas de l'observation de l'interdépendance ou de son implication. Cette expérience met en évidence le fait que le vide est la forme et réciproquement. Autrement dit, que la vacuité est autant la nature de Bouddha que la nature des phénomènes substantiels.

[Aldous]

Comment en donner une cause ou un début à la vacuité ?

Bonjour,
question: donc la vacuité si elle n'a ni début ni fin existe en soi ?cordialement

Non

Alors la vacuité existe en dépendance de quoi ?

[Longchen]

Alors la vacuité existe en dépendance de quoi ?

Selon ma compréhension (erronée peut être ?), la Vacuité existe en dépendance de rien, elle est la Base.
<<metta>>

[Aldous]

Alors la vacuité existe en dépendance de quoi ?

Selon ma compréhension (erronée peut être ?), la Vacuité existe en dépendance de rien, elle est la Base.
<<metta>>

Donc elle existe en soi...