Concepts et réalité

[jules]

DDT :
Ca répond à ta question ?

Disons que ça l'oriente... <<metta>>

[lausm]

Eh beh!
Z'êtes quand même sacrément computatifs, intellectionnants, logiciens, suiveurs du flux synaptique, mais bon dieu que j'ai du mal à arriver à penser comme ça dans la vie quotidienne!

Je comprends que certains aient eu la tentation de couper un chat en deux ou de partir avec une sandale sur la tète!

Le bouddhisme est-il bon pour la santé mentale? Smiey_zinzin

[Dharmadhatu]

Eh beh!
Z'êtes quand même sacrément computatifs, intellectionnants, logiciens, suiveurs du flux synaptique, mais bon dieu que j'ai du mal à arriver à penser comme ça dans la vie quotidienne!

Je comprends que certains aient eu la tentation de couper un chat en deux ou de partir avec une sandale sur la tète!

Le bouddhisme est-il bon pour la santé mentale? Smiey_zinzin

A mon avis, tu as tort de penser que c'est difficile de penser comme ça au quotidien: regarde ton esprit, combien d'intellections on a dans la vie; Notons que si je me trompe et que tu as très peu de pensées, de supputations, de flux synaptiques, je t'en félicite; mais les hommes et surtout les Occidentaux, sont hyper balaises pour ça. Faut pas se mentir.

Alors disons que le vipashyana analytique n'est pas bon pour la santé mentale de tous les chercheurs de vérité, car aucune tradition n'a vocation à s'adresser à tout le monde, il y a des inclinations différentes et c'est très bien comme ça. Mais si vipashyana s'adresse à ceux qui y sont réceptifs (ils ne font que remplacer des supputations interminables en méditation analytique qui atteint son but), alors ça peut être le meilleur moyen d'aller vers la santé mentale définitive.

Je connais plein de gens, dont de vieux moines, qui conservent une belle santé mentale et en plus beaucoup de lucidité, d'ouverture et de chaleur. Ca doit donc marcher pour quelques uns d'entre nous. Si ça ne marche pas pour tout le monde, ça ne veut pas dire que ça ne marche pour personne.

Nagarjuna a pleinement montré cette voie de l'examen analytique et il ne s'en portait pas plus mal.

[lausm]

Je comprends, je suis même d'accord avec toi, mais quand je lis par exemple ce qui a précédé ma précédente intervention, je peux m'en poser la question!
Parfois, je me dis que c'est un sacré luxe que de se prendre la tète à ce point, en tous car j'en connais une à la maison qui ne se prive pas de me le dire....et c'est parole de pratiquante!
et je pense que ce n'est pas pour rien que dans certaines écoles du zen, on a mis au programme travail manuel, mendicité (égale plusieurs kilomètres par jour), en gros beaucoup de pratique très corporelle, et pas trop de trucs intellectuels, pour un certain équilibre...chez des gens chez qui la logique nagarjunienne ne devait pas être ignorée!
Je suis personnellement un penseur fou...et je trouve ça déjà assez dur à canaliser pour en rajouter...mais je pense que c'est plus facile à travailler sur la pensée, quand on est délivré de soucis de subsistance, etc etc...qui la monopolisent.

[Jean]

Corps Parole Esprit Relationnel. La parole étant l'activité intellectuelle, l'esprit étant la pratique de la vacuité.

Le temps idéal consacré à chacun de ces niveaux devrait être équivalent mais cela représenterait beaucoup d'heures

Si l'accent est mis sur un niveau d'organisation particulier, il faudrait qu'il y ait au moins un minimum de temps consacré aux autres niveaux.

CG Jung aimait bricoler de ses mains, Einstein jouait du violon...

[michel_paix]

Rebonjour j'ai été pas mal occupé de ce temps là.

J'ai repris le temps de lire, en gros ce que je dis est que toute doctrine est imaginée par son auteur ou les générations qui ont suivi. Le but de ces imaginations est dans l'optique d'une pratique pour toutes sortes de raisons, c'est pour arriver à ces "toutes sortes de raisons" qui parlent de la réalité pour nous faire plonger au coeur de la pratique pour cultiver l'esprit dans un but précis.

La voie du milieu n'est pas entre les extrêmes, c'est une configuration imaginaire dans un but précis, vivre ici et maintenant notre vraie nature, "vraie nature" reste une poésie imaginaire. Mon point est ça, tout ce que l'on définit être réel est une imagination, dans un but précis, un moyen habile pour arriver à ses fins.

<<metta>>

Là n'est pas la question, Michel. Je ne pense pas m'avancer beaucoup en disant que nos interlocuteurs sont parfaitement au courant du fait que nous ne parlons généralement ici qu'au niveau conventionnel: à ce titre, tout est imaginaire, aussi bien une doctrine que les interlocuteurs; tout est dans le même panier. Ici, c'est déjà au niveau conventionnel (ou imaginaire) qu'on parle, parce que dans l'imaginaire, il y a de l'imaginaire plus valide qu'autres imaginaires.

C'est ce qui fait la différence entre un daltonien qui traverse un carrefour et un conducteur qui passe bien au vert.

Tout est imaginaire ici: le daltonien, l'autre conducteur, le carrefour, le feu vert, ceux qui imaginent cette situation. Mais malgré tout le conducteur non daltonien se soumet parfaitement au code imaginaire, tandis que le daltonien risque sa vie et celle d'autrui. Tout aussi imaginaires et entraînant des karmas pathogènes imaginaires. La poursuite des mauvais rêves...

Donc cultiver une connaissance juste au regard des choses conventionnelles est tout aussi utile que cultiver une connaissance juste de la réalité profonde. Mais cette réalité profonde n'a pas moins une existence conventionnelle que le reste, même si elle est qualifié d'ultime. D'ailleurs les 2: ontologie et épistémologie (Madhyamaka et Pramana) sont amenées à une cohérence mutuelle. Sinon il y a quelque chose qui cloche imaginairement dans un système imaginaire.

D'ailleurs ce n'est déjà qu'au regard de la vérité ultime qu'on parle de vérité conventionnelle: c'est justement parce que les phénomènes sont vides d'existence ultime (indépendante) que leur existence est qualifiée de conventionnelle (ou dépendante, nominale). Dans vérité conventionnelle (vyavahara-satya), il y a vérité car il faut que ce soit malgré tout l'objet d'une cognition valide (du conventionnel); c'est ce qui fait la différence entre: Michel est ma mère et Jocelyne est ma mère. L'une des proposition est conventionnellement fausse (cherchez laquelle ! ::mr yellow:: ).

Tu n'a pas saisi mon point, l'important n'est pas de savoir si un feu de circulation est réel ou non, l'important quand c'est rouge, il faut s'arrêter. L'important d'évoquer une réalité c'est d'évoquer une pratique, quand c'est rouge, la pratique c'est d'arrêter. On évoque l'idée d'une réalité dans l'unique but de mettre quelque chose en pratique, j'ai beau mettre un feu de circulation en pleine forêt, si personne pratique, évoquer cette réalité est totalement inutile, avoir une vue juste sur la réalité d'un feu de circulation en pleine forêt sers a rien, car il n'y a là rien a pratiquer ''pas de voiture là''. Je ne dis pas que les doctrine sont des imaginations en prennant mal appuie sur la vacuité, je dis qu'elle est une imagination point, imaginer par le Buddha ''conventionnellement parlant'' dans l'unique but de mettre en plan une pratique pour arriver a un but précis, quand c'est rouge on s'arrête, quand c'est vert on avance, sa va pas plus loin que cela. Les feu de circulation ont été conçu par l'humain, mais c'est pas l'imagination de l'humain qui fait que la lumière s'allume, de même que la notion vacuité est concu par un humain, mais la vacuité qui est sans nom n'est pas issu de l'imagination du Buddha c'est une expérience. L'expérience direct signifie ''faire l'expérience présentement'' cette expérience est sans nom, tout les ''nom'' sont tous sans exception issu des formations mentaux, dirais-tu que la réalité est une formation mental ?? Comment s'éveilé si l'on ne développe pas une vue juste sur la réalité d'interdépendance ?? La réalité de la vue juste est un moyen habile pour se rendre a l'éveille, si l'on écarte l'éveille, la vue juste est inutile, comme un feu de circulation en pleine forêt, l'imagination de la vue juste a un sens si elle se prend appuie sur l'éveillé, une doctrine ''formation mental'' qui a été pensée par le Buddha pour le bien de tous, comme pour le bien de tous il y a des gens qui fabrique des réalités ''feu de circulation''.

Si l'on parlerais en ultime, je dirais pas de soi, pas de non-soi, ni leur fusion, ni leur anéantissement, conventionnellement parlant non-soi est une images pour nous aider a mettre en pratique un but précis, comme la poésie imaginaire du Buddha en soi ou l'idée sorti de la tête d'humain ''notre vrai nature''. Quand l'on a faites l'expérience de la vacuité, la vacuité ne se présente pas en ce nommant ''vacuité'' c'est une expérience sans nom, les humains ont inventer la notion, cette notion sort de l'imagination d'humain, la vacuité est sans nom, mais un Bouddhiste l'identifie ''vacuité'' car c'est l'imagination des générations Bouddhiste, l'important ne réside pas là, du moins pas pour moi, l'humain invente pas l'expérience de la vacuité, juste le mot, la doctrine, la voie, il invente pas l'ignorance, il invente des doctrines l'abordant où le Buddha ne s'exclus pas. Se que je dis n'est pas négatif envers le Bouddhadharma, ce que je dis est que pour comprendre ce que signifie ''réalité'' il faut prendre en compte toute la porter et s'interesser a la pratique, comprendre le but profond d'évoquer une réalité. C'est comme évoquer la réalité d'un feu rouge, sont but est ''d'arrêter'' quand le feu est rouge.

<<metta>>

[michel_paix]

Corps Parole Esprit Relationnel. La parole étant l'activité intellectuelle, l'esprit étant la pratique de la vacuité.

Le temps idéal consacré à chacun de ces niveaux devrait être équivalent mais cela représenterait beaucoup d'heures

Si l'accent est mis sur un niveau d'organisation particulier, il faudrait qu'il y ait au moins un minimum de temps consacré aux autres niveaux.

CG Jung aimait bricoler de ses mains, Einstein jouait du violon...

Tu étudieras quand tu auras tout appris dans la pratique disait un maître zen dans mes mots bien sûr. Si j'évoque cela c'est pour dire qui a pas d'absolu dans une doctrine, c'est qu'un moyen habile, si nous voulons connaitre la guerre et bien on ne deviens pas soldat en évitant les claques, nous ne restons pas soldat bien longtemps si l'on est tête en l'air, il faut développer la vue juste de l'art de la guerre, c'est la réalité !! Mais cette réalité évoquée est vrai pour un soldat, cette vue juste n'est pas valable dans le Bouddhisme car le but visé est différent, donc la réalité évoquée sera différente, le Bouddhiste évoque pas une réalité plus vrai que le soldat, c'est que le but recherché n'est pas le même. Comment pourrait-il évoquer la même réalité ??

Je suis d'accord avec toi, il faut trouver l'équilibre dans notre vie.

<<metta>>

[boudiiii !]

Sympa Michel un bon bol d'air frais de " voie médiane" , ça fait pas de mal
Toujours rappeler que toute philozoophie n'est qu'un moyen habile pour les singes que nous sommes pour aller quelquepart .
L'Homme ( le surhomme ?) n'a plus besoin de saisir toutes ces lianes qui nous donnent l'illusion de nous rattacher au Ciel : il se sert de ses propres moyens habiles pour avancer , c'est à dire son corps , son énergie et son esprit . love2


Et les dakinis biensûr comment faire sans Elles ? shuuuut_8

[jules]

Michel :
Tu n'a pas saisi mon point, l'important n'est pas de savoir si un feu de circulation est réel ou non, l'important quand c'est rouge, il faut s'arrêter. L'important d'évoquer une réalité c'est d'évoquer une pratique, quand c'est rouge, la pratique c'est d'arrêter. On évoque l'idée d'une réalité dans l'unique but de mettre quelque chose en pratique, j'ai beau mettre un feu de circulation en pleine forêt, si personne pratique, évoquer cette réalité est totalement inutile, avoir une vue juste sur la réalité d'un feu de circulation en pleine forêt sers a rien, car il n'y a là rien a pratiquer ''pas de voiture là''. Je ne dis pas que les doctrine sont des imaginations en prennant mal appuie sur la vacuité, je dis qu'elle est une imagination point, imaginer par le Buddha ''conventionnellement parlant'' dans l'unique but de mettre en plan une pratique pour arriver a un but précis, quand c'est rouge on s'arrête, quand c'est vert on avance, sa va pas plus loin que cela.

Y'a toujours quand même des petits malins qui brûlent les feux, des mamies qui lorsque ça passe au vert calent, ou des zartistes qui mettent un feu rouge en pleine forêt, amenant les curieux à venir contempler cette étrangeté. Ceci, pour signifier avec un peu d'humour asticotant et de manière symbolique, que dans l'ensemble de tout ce qui est, dans un "ça va pas plus loin que cela", on trouve toujours la petite case supplémentaire qui s'échappe de cet ensemble et qui ouvre sur des perspectives autres que celles dont on a été les témoins et les désignants d'un instant au cours de notre effort pour mettre des mots sur l'expérience qu'est le fait de vivre. Cette petite case supplémentaire peut être également une raison fondamentale d'insatisfaction, puisque le dernier mot nous est interdit, comme également une raison de profonde satisfaction (les philosophes en savent quelque chose) puisqu' aucun discours ne ferme la porte à son propre dépassement...Peut-être que la conscience qui ne s'attarde sur rien, qui n'est pas un suivit de flux synaptique, qui ne cherche pas à saisir ces lianes qui nous donnent l'illusion de nous rattacher au Ciel, cette conscience qu'on expérimente de manière assez explicite en méditation, est précisément une conscience de ce dépassement qui en arrière fond de nos tentatives consistant à mettre des mots sur l'expérience qu'est le fait de vivre, nous rappelle tout autant au fait de l'aspect inépuisable de ces tentatives, qu'à la possibilité de les abandonner tout à fait.

<<metta>>

[lausm]

Oui, c'est bien cela.

Pas plus loin que cela?? Que ça donne une vision limitée du monde!

En fait, à bien y regarde, ce "cela", qu'est-ce donc?
Pour ma part, je ne peux pas en dire grand chose!
Cela, pour moi, est sans limite autre que ma capacité de voir.
Alors d'un certain point de vue c'est chiant : je suis limité!
Mais d'un autre, c'est rassurant : il y a toujours quelque chose qui peut se passer d'imprévu, de non défini, et ce n'est pas forcément négatif, bien au contraire!
Donc la question de regarder pas plus loin que ce qui me barrerait la vue, c'est pas la question!
Il s'agit juste de se permettre de regarder large, et qu'il n'y ait pas un "cela" qui me barre la vision!

A Naples, par exemple, certains s'arrètent au feu vert pour discuter avec quelqu'un, n'en ayant cure de ceux qui attendent derrière....et peuvent passer au feu rouge!
Bien sûr ce n'est pas sans inconvénient, mais ça montre bien que l'on peut au final faire ce qu'on veut!
Certains vendent même des tee shirts avec imprimée dessus la marque de la ceinture de sécurité!

On peut au final faire pareil avec le dharma : mettre des vètement peints avec la marque du dharma.
Comme ça on peut faire un peu ce qu'on veut.

Ou faire ce qu'on a envie sans rien mettre de spécial! C'est peut-être ce que je préfère comme solution!