Débat proposé

[Dharmadhatu]

C'est délicat : il y a quelque chose d'un brin paranoïaque dans les propos que tu cites. La modératrice en question se fait peut-être une idée un peu exagérée de la malveillance active des milieux catholiques envers les autres religions. Je les connais assez bien, je les fréquente tous les jours pour mon travail, et je n'y ai guère rencontré pour ma part la forme de militantisme très organisée qu'elle décrit. Je ne dis pas que ce type d'action n'existe pas du tout, notamment dans certains ordres religieux, mais de là à le voir à l'oeuvre systématiquement dans les forums bouddhistes, euh...

Je pense que ton contexte professionnel, le contexte du Christianisme en général et le contexte d'un forum bouddhiste sont tous différents et donc nous ne pouvons pas infirmer ou confirmer les propos de cette modératrice simplement en connaissant d'autres contextes que celui qu'elle-même est sensée bien connaître.

J'ai des amis profondément chrétiens qui critiquent certains points fondamentalistes du dogme chrétien et qui ne viendront jamais critiquer le Bouddhisme sur un forum, mais cela n'invalide pas le point de vue de cette modératrice.

[Flocon]

Oui, c'est certain. Chacun son opinion : je persiste à penser qu'il vaut mieux se garder de la paranoïa en la matière.

[ted]

C'est délicat : il y a quelque chose d'un brin paranoïaque dans les propos que tu cites. La modératrice en question se fait peut-être une idée un peu exagérée de la malveillance active des milieux catholiques envers les autres religions. Je les connais assez bien, je les fréquente tous les jours pour mon travail, et je n'y ai guère rencontré pour ma part la forme de militantisme très organisée qu'elle décrit. Je ne dis pas que ce type d'action n'existe pas du tout, notamment dans certains ordres religieux, mais de là à le voir à l'oeuvre systématiquement dans les forums bouddhistes, euh...

Moi, je le ressens exactement comme elle le dit. C'est une sensation presque physique.
Alors, on est peut être paranos tous les deux, mais je ne crois pas...

D'ailleurs, il n'y a pas que les missionnaires cathos qui trainent sur les forums. Il y a aussi les flics (les RG), les agents chinois, votre patron ou le service de sécurité de votre entreprise (j'y ai même participé), les détectives en tous genres. Bref. On sait rarement à qui on a vraiment affaire. Mais les signes ne trompent pas. Seules les apparences sont trompeuses.

Je te rassure, tous ces gens là sont aussi dans la rue, bien sur...
On peut en rire. C'est ce qu'il y a de mieux à faire, parce qu'on ne peut pas faire grand chose contre eux, à part les ignorer.

[Dharmadhatu]

Oui, c'est certain. Chacun son opinion : je persiste à penser qu'il vaut mieux se garder de la paranoïa en la matière.

Alors je donne l'autre pendant: qu'il vaut mieux se garder de l'angélisme en la matière.

Ainsi nous avons le juste milieu.

[Flocon]

Ted :

Bien sur, on peut en rire. C'est ce qu'il y a de mieux à faire

Oui, je crois que c'est le mieux, vraiment.

Après, il y a derrière tout cela un problème réel, qui ne peut être posé de façon simple. Je ne le nie pas . A vrai dire, je rencontre parfois les mêmes questionnements dans mon travail, et il m'arrive d'être perplexe. Mon exhortation à éviter la paranoïa ne s'adresse peut-être, au fond, qu'à moi-même.

J'édite pour ajouter une chose : un problème dans les forums tient effectivement à l'anonymat des participants. C'est commun à tous les espaces de ce genre : impossible de savoir avec qui l'on discute exactement. C'est troublant...

[Lupka]

D'ailleurs, il n'y a pas que les missionnaires cathos qui trainent sur les forums.

Même les recruteurs vont sur Facebook et autre réseaux sociaux

[Dharmadhatu]

Bon, simplifions: tu es ok, Aldous, pour dire qu'une personne est constituée d'aspects physiques et mentaux.

Parmi les 5 agrégats, combien en perçois-tu quand tu perçois une personne dans la rue ?

Des amis m'ont envoyé ce lien: http://www.youtube.com/watch?v=yTG0jU3q9f0 ... quand les moines vont au tcheura.

[Aldous]

(...) c'est vrai que la démarche de missionnaire d'Aldous est plus que glauque (...)

Dans les fils où j'interviens (notamment ceux avec antodume par exemple mais les autres aussi) est-ce que je parle de Dieu? non, je participe sur des notions bouddhistes vu que j'en ai quelques connaissances parce que j'ai pratiqué et étudié le bouddhisme (je m'en suis déjà longuement expliqué de cela). Et ce n'est pas moi qui ait parlé de Dieu en premier dans ce fil, donc où aller vous chercher que j'ai une démarche de missionaire (glauque en plus)?

En effet, ça donne à réfléchir, Ted. Merci beaucoup pour cet élément.

tout comme les chrétiens ne devraient pas venir sur un forum bouddhiste pour critiquer ce qu'ils n'ont visiblement pas compris

J'en avais parlé à Aldous: au lieu de critiquer et se hâter de conclure qu'on a tort, qu'il essaie de comprendre d'abord.

Vous confondez "ne pas comprendre" et "ne pas être d'accord"... Ce n'est pas nécessairement parce que on ne comprend pas une religion ou une philosophie qu'on y adhère pas, ça peut être tout simplement parce que on est pas d'accord avec.

Bon, simplifions: tu es ok, Aldous, pour dire qu'une personne est constituée d'aspects physiques et mentaux.
Parmi les 5 agrégats, combien en perçois-tu quand tu perçois une personne dans la rue ?

C'est l'agrégat de la forme que je perçois par mes sens et ma conscience.

[Dharmadhatu]

donc où aller vous chercher que j'ai une démarche de missionaire (glauque en plus)?

Désolé c'est parfois mon ressenti. Désolé aussi pour le pléonasme, une démarche missionnaire est toujours glauque.

Vous confondez "ne pas comprendre" et "ne pas être d'accord"... Ce n'est pas nécessairement parce que on ne comprend pas une religion ou une philosophie qu'on y adhère pas, ça peut être tout simplement parce que on est pas d'accord avec.

Dans le cas de l'existence nominale, tu ne comprends pas, justement parce que tu prends le sens de "phénomène" différemment du sens bouddhiste.

C'est l'agrégat de la forme que je perçois par mes sens et ma conscience.

Mettons de côté ne fait que tu ne perçoives pas les 11 éléments de l'agrégat des formes, mais seulement celui de l'organe tactile: le corps. Tu ne perçois qu'une infime partie des agrégats d'une personne, tu ne perçois pas tous les 11 types de formes ni les 4 agrégats mentaux. Peux-tu toujours dire que tu perçois une personne quand tu vois quelqu'un dans la rue si tu n'en perçois que le corps ?

Ceci montre que tu désignes une personne en dépendance d'une partie de ses agrégats: son corps. Mais tu ne perçois aucunement ses perceptions, ses formations mentales et ses consciences (à moins que tu soies clairvoyant bien sûr )

Donc, en conclusion, tu te contredis car tu disais plus haut:

là autour de nous! le monde convetionnel ce n'est que dans votre tête...

Ca veut dire que:
1) une personne relève du conventionnel tel que tu l'interprètes,
2) une personne ne fait pas partie de ce qui est là, autour de nous.

Ridicule, n'est-ce pas ?

Maintenant, pour te prouver que tout phénomène n'est qu'une désignation. Comment fais-tu pour reconnaître un siamois comme étant un chat quand la première fois qu'on t'a désigné un chat c'était un gouttière ?

[Aldous]

Vous confondez "ne pas comprendre" et "ne pas être d'accord"... Ce n'est pas nécessairement parce que on ne comprend pas une religion ou une philosophie qu'on y adhère pas, ça peut être tout simplement parce que on est pas d'accord avec.

Dans le cas de l'existence nominale, tu ne comprends pas, justement parce que tu prends le sens de "phénomène" différemment du sens bouddhiste..

Je parle français comme vous. Et en français phénomène c'est le sens que je vous en ai donné.

C'est l'agrégat de la forme que je perçois par mes sens et ma conscience.

Mettons de côté ne fait que tu ne perçoives pas les 11 éléments de l'agrégat des formes, mais seulement celui de l'organe tactile: le corps. Tu ne perçois qu'une infime partie des agrégats d'une personne, tu ne perçois pas tous les 11 types de formes ni les 4 agrégats mentaux. Peux-tu toujours dire que tu perçois une personne quand tu vois quelqu'un dans la rue si tu n'en perçois que le corps ?.

Ben oui puisque le mot personne c'est la désignation que l'on attribue à cette forme (même si la désignation personne ne se résume pas à cette forme). Quand je vois la forme d'un être humain, je sais que c'est une personne.

Ceci montre que tu désignes une personne en dépendance d'une partie de ses agrégats: son corps. Mais tu ne perçois aucunement ses perceptions, ses formations mentales et ses consciences (à moins que tu soies clairvoyant bien sûr ).

Ai-je dit que je percevais ses perceptions, ses formations mentales et ses consciences?

Donc, en conclusion, tu te contredis car tu disais plus haut:

là autour de nous! le monde convetionnel ce n'est que dans votre tête...

Ca veut dire que:
1) une personne relève du conventionnel tel que tu l'interprètes,
2) une personne ne fait pas partie de ce qui est là, autour de nous..

Une personne n'est pas un phénomène comme un arbre ou un caillou. Un caillou n'a pas besoin qu'on le désigne pour exister, c'est un phénomène qui existe (un existant) et que nous percevons par nos sens et notre concience et que nous désignons par le mot caillou avec la définition qui va avec. Une personne c'est un être de concepts, de pensées, etc et existe en dépendance de concepts ( et de la nature aussi comme les autres phénomènes).
D'ailleurs ça me suggère ce que je précisais que la Terre existait avant que l'homme ne l'a désigne et que donc on peut en déduire que la Terre n'existe pas en dépendance d'une désignation (par l'homme out tout ce qui n'est pas Dieu). On ne peut le dire de l'homme, puisque l'homme apparait en même temps que sa capacité à désigner (tandis que tout ce qui lui précède n'est pas apparu en dépendance de sa capacité à désigner).

Maintenant, pour te prouver que tout phénomène n'est qu'une désignation. Comment fais-tu pour reconnaître un siamois comme étant un chat quand la première fois qu'on t'a désigné un chat c'était un gouttière ?

Si on ne m'a jamais dit que c'était un siamois, je ne le reconnais pas. Mais ça ne prouve pas qu'il existe en dépendance d'une désignation. Ce n'est pas la désignation chat, gouttière, siamois, animal qui a fait naitre, qui fait exister ce que j'ai devant les yeux et que je perçois par mes sens et ma conscience.