La vérité ne relève pas de la mémoire...

[Aldous]

Je répète juste ceci que le Bouddha a dit:
"II existe un non-né, non-devenu, non-fait, non-composé ; et si cela n'existait pas, il n'y aurait pas de possibilité d'échapper à ce qui est né, devenu, fait, compose “
et le fait que vous vous dites que rien n'existe ultimement...
Je laisse le tout à votre "réflexion"...

[Dharmadhatu]

Je répète juste ceci que le Bouddha a dit:
"II existe un non-né, non-devenu, non-fait, non-composé ; et si cela n'existait pas, il n'y aurait pas de possibilité d'échapper à ce qui est né, devenu, fait, compose “
et le fait que vous vous dites que rien n'existe ultimement...
Je laisse le tout à votre "réflexion"...

Donc tu joues les trolls soit quand tu dis ne plus comprendre ce qu'implique "exister ultimement", soit quand tu acquiesces au moment où je dis que rien n'existe ultimement et que les choses existent conventionnellement. Si ça t'amuse, c'est cool ! Mais tu comprendras que les trolls je les mets dans "ignorés".

[Aldous]

Peut-être reprendrons-nous cette discussion quand tu auras grandi un chouilla mon garçon.

Pas de ça s'il vous plait

[Dharmadhatu]

Peut-être reprendrons-nous cette discussion quand tu auras grandi un chouilla mon garçon.

Pas de ça s'il vous plait

Oki, j'ai édité.

Bye

[Sourire]

Le distingo entre "rien n'existe ultimement" et "ultimement, il n'y a ni acteur ni action", c'est même chose pour moi...
Je ne sais pas si c'est pour la même raison qu'Aldous... Mais "rien n'existe ultimement" m'échappe. La définition de "ultimement", sans doute (qui n'est pas celle de "ultime") pose problème. Je cale.

[antodume]

on peut aller au fond du débat et argumenter ?

Aller au fond du débat ? Tu veux dire épuiser le contenu de la bêtise des propos que tu tiens ? Mais c'est impossible, voyons ; c'est sans fin ! Tu veux essayer de nous faire croire que les corbeaux sont blancs et le lait est noir en t'aidant d'une baguette magique, le mot "ultimement". On t'explique en long, en large et en travers que non seulement tu ne comprends pas le bouddhisme mais aussi que tu dénatures les paroles de Nagarjuna mais tu veux continuer pour être le premier au bac à sable. Désolé, mais moi je ne joue plus.

[Aldous]

Bonjour,

Le distingo entre "rien n'existe ultimement" et "ultimement, il n'y a ni acteur ni action", c'est même chose pour moi...
Je ne sais pas si c'est pour la même raison qu'Aldous... Mais "rien n'existe ultimement" m'échappe. La définition de "ultimement", sans doute (qui n'est pas celle de "ultime") pose problème. Je cale.

C'est tout-à-fait compréhensible que le "rien n'existe ultimement" vous échappe Sourire puisque ce n'est pas juste bouddhistement (plus spécifiquement mahayana) de dire "rien n'existe ultimement". Ce qui est juste c'est dire "rien n'existe ultimement par soi-même ou en soi" ce qui est l'expression appropriée de la nature ultime des phénomènes. Dire "rien n'existe ultimement" comme le dit Dharmadhatu est du nihilisme.

Vous confondez la vacuité et la non-existence des phénomènes (y compris le nirvana), c'est pour cela que vous dites que rien n'existe ultimement.

En fait, ça s'enlise parce que nous n'avons pas les mêmes conceptions de ce que signifie "exister ultimement". Je me souviens qu'il y a plusieurs années, sur un autre forum bouddhiste, nous en discutions déjà avec Ted (lui, c'était Shikito, et on se tutoyait tous, soit dit en passant) et la notion te posait déjà problème.

Ne renversez pas les choses en disant que cette notion me pose problème! Ce que je dis c'est que la vacuité des phénomènes ne se confond pas avec la non-existence des phénomènes ou avec le fait qu'ils n'existent pas ultimement mais que ultimement ils n'existent pas par eux-mêmes! Et c'est déjà ce que je vous disais à l'époque tandis que vous vous alliez déjà dans le nihilisme en disant "rien n'existe ultimement"

Veux-tu bien me dire ce que tu entends par "ultime" ? On gagnera du temps.

Ultime veut dire qu'en dernière analyse la nature ultime des phénomènes est la vacuité (tous les phénomènes existent en dépendance).

La vacuité d'un phénomène (y compris le nirvana) n'est pas la non-existence pure et simple des phénomènes mais leur absence d'être en soi!

Magnifique !! Maintenant, pour que tu comprennes ce que les tenants de la Voie médiane entendent par "ultime", c'est ça:
La vacuité d'un phénomène (y compris le nirvana) n'est pas la non-existence pure et simple des phénomènes mais leur absence d'existence ultime !
Tu comprends maintenant ?

Justement vos propos ont été jusqu'ici de dire que "rien n'existe ultimement" ce qui signifie si rien n'existe la non-existence des phénomènes. Ce qui est une erreur. Vous comprenez maintenant?

PS: +1 avec Antodume (qui débusque depuis longtemps votre nihilisme)

[Sourire]

Merci, Aldous...

Non, je ne pense pas que ça soit du nihilisme de la part de Dharmadhatu, mais plutôt encore un flottement de vocable...




Edit
Au risque de me répéter... Et d'énoncer des évidences... Des phrases complexes rédigées avec des mots mal choisis risquent de n'avoir pas de sens, ou bien pas celui qu'elles auraient dû avoir
Tant que ce point ne sera pas réglé, tout débat tournera comme ceux que nous avons vu ces derniers temps


Par ailleurs, dire qu'à l'issue d'un débat, le seul perdant est toujours l'ignorance revient à se baser sur la patience des participants et leur volonté à se comprendre au mieux. Laquelle volonté n'est pas toujours compatible avec le fait de "s'éclater". Entre vif plaisir (tourné vers soi) et écoute de l'autre (tourné vers autrui) l'esprit peut donc avoir quelque mal à se positionner, non ?
Dès lors, on peut douter du fait que la défaite de l'ignorance soit au rendez-vous à la fin du débat.

[chakyam]

Citation d'Antodume

Dharmadhatu a écrit:on peut aller au fond du débat et argumenter ?

« ...Aller au fond du débat ? Tu veux dire épuiser le contenu de la bêtise des propos que tu tiens ? (...) On t'explique en long, en large et en travers que non seulement tu ne comprends pas le bouddhisme mais aussi que tu dénatures les paroles de Nagarjuna mais tu veux continuer pour être le premier au bac à sable. Désolé, mais moi je ne joue plus... »

Il y a déjà quelques jours et même quelques semaines que j'ai renoncé à parler, discuter, écouter Dharmadatu qui, quelque soit le sujet, le connaît mieux que son interlocuteur alors qu'il prétend lui-même n'avoir aucune expérience concrête autre que le raisonnement par inférence. Ce qui par ailleurs est dommageable pour l'ensemble de ceux qui s'exprime sur ces différents fils et qui résulte principalement du fait qu'il « vérouille » avec l'assistance technique de …...... les textes qui ne lui convienne pas.

[Dharmadhatu]

on peut aller au fond du débat et argumenter ?

Aller au fond du débat ? Tu veux dire épuiser le contenu de la bêtise des propos que tu tiens ? Mais c'est impossible, voyons ; c'est sans fin ! Tu veux essayer de nous faire croire que les corbeaux sont blancs et le lait est noir en t'aidant d'une baguette magique, le mot "ultimement". On t'explique en long, en large et en travers que non seulement tu ne comprends pas le bouddhisme mais aussi que tu dénatures les paroles de Nagarjuna mais tu veux continuer pour être le premier au bac à sable. Désolé, mais moi je ne joue plus.

Pourtant je ne suis pas le seul à avoir compris un chouilla Nagarjuna, Yudo lui aussi fait très bien la différence entre "ne pas exister" et "ne pas exister ultimement". Les citations que j'ai données de Nagarjuna montrent clairement que tu es à l'opposé de sa vue, comme lorsque tu évoques une vacuité qui ne serait pas synonyme d'interdépendance ou bien quand tu envisages une action pouvant exister sans son agent. Bon, on sait tous que quand quelqu'un perd un débat faute d'arguments, sa seule riposte est de rabaisser ses interlocuteurs (voyez ce que vient d'écrire Chakyam par exemple ). Alors laissons tomber.

Ce qui est juste c'est dire "rien n'existe ultimement par soi-même ou en soi" ce qui est l'expression appropriée de la nature ultime des phénomènes.

Ceci est une vue de la Voie médiane, mais une vue où demeure encore un reliquat d'essentialisme, la vue Svatantrika.

Dire "rien n'existe ultimement" comme le dit Dharmadhatu est du nihilisme.

Bien au contraire, c'est la vue la plus subtile, celle du Prasangika.

Ne renversez pas les choses en disant que cette notion me pose problème! Ce que je dis c'est que la vacuité des phénomènes ne se confond pas avec la non-existence des phénomènes ou avec le fait qu'ils n'existent pas ultimement mais que ultimement ils n'existent pas par eux-mêmes! Et c'est déjà ce que je vous disais à l'époque tandis que vous vous alliez déjà dans le nihilisme en disant "rien n'existe ultimement"

Tu ne comprenais déjà pas à l'époque ce que signifie le "ultimement" dans "ne pas exister ultimement" et tu remets encore sur moi la faute de ta propre incapacité à comprendre. Après tout, c'est très humain...

Pour les tenants de la Voie médiane, "exister de manière ultime" est synonyme de "exister de manière absolue". Ca va bien finir par rentrer, je suis confiant.

Ultime veut dire qu'en dernière analyse la nature ultime des phénomènes est la vacuité (tous les phénomènes existent en dépendance).

Voilà pourquoi tu ne peux pas encore comprendre ce que signifie "ne pas exister ultimement" et que pour toi ça sonne nihiliste, c'est normal en fait.

Justement vos propos ont été jusqu'ici de dire que "rien n'existe ultimement" ce qui signifie si rien n'existe la non-existence des phénomènes. Ce qui est une erreur. Vous comprenez maintenant?

Le même argument qui se base sur un flou totale entre "être l'ultime" et "exister de manière ultime/absolue".

Essaie au moins de comprendre au lieu de suivre Antodume dans une voie erronée selon laquelle toute trace d'essentialisme ne manquera pas de considérer les tenants du nihsvabhava (non essence = Prasangika) comme nihilistes, c'est tout à fait normal puisque ceux-ci sapent quelque essence que ce soit à laquelle ceux-là se raccrochent.

Non, je ne pense pas que ça soit du nihilisme de la part de Dharmadhatu, mais plutôt encore un flottement de vocable...

Le flottement est linguistique en effet, mais il vient du sanskrit lui-même. Nous avons nous aussi en français des homonymes, n'est-ce pas ? Tu as saisi la différence entre "être l'ultime" et "exister de manière ultime = absolue" ?

Pour nous sortir des méandres de l'incompréhension, voici un extrait du Rigpé Gyatso, commentaire exhaustif que fait Djé Tsongkhapa du Madhyamakashastra de Nagarjuna:

To be really existent is not possible even conventionally; therefore since the absence of real existence is the case conventionally, to hold that everything is not ultimately existent is not to grasp the extreme of nihilism; and to repudiate it, saying "things do not exist in that way", is not to repudiate a nihilistic extreme. But grasping the nonexistence of the refuted object of negation as existent in reality is to fall into the extreme of nihilism; and repudiation of this position is the repudiation of the nihilistic extreme.

Ocean of Reasoning (Oxford, p. 23).

Voilà qui est d'une grande profondeur et montre qu'il est normal pour des essentialistes de considérer les Prasangikas comme nihilistes. C'est évident.

Pour les anglophones, un résumé de tout ça; surtout la section sur le nihilisme: http://www.iep.utm.edu/b-madhya/#SH2c ,
et celle sur le débat entre les svatantrikas (comme Bhavaviveka) et les Prasangikas (comme Nagarjuna, Aryadeva, Buddhapalita, Chandrakirti, etc...): http://www.iep.utm.edu/b-madhya/#H5

Bien que tout ne soit pas indiscutable non plus dans ce qu'il dit, Dan Arnorld s'appuie sur une excellente base scripturale, dont le Tong Thun Chenmo de Khédroup Djé (que je suis justement en train d'étudier). Il permet de mieux saisir les différences historiquement et actuellement existantes entre les vues du Mahayana indo-tibétain: http://www.iep.utm.edu/b-madhya/#H6 , et du Mahayana sino-japonais: http://www.iep.utm.edu/b-madhya/#H7

Le lecteur courageux aura de bons éléments de réponse.