les animaux et le samsara

12 avril 2012, 15:01

Tout n'est pas dukkha dans le samsara... Il y a eu dans l'histoire du Bouddhisme beaucoup des gens qui ont trop essayer de dire tout es dukkha tout est dukkha... C'est de la foutaise, juste tantôt je riais et je fesais l'expérience de choses agréable, dukkha n'était pas là...Oui Dukkha réaparait, mais il disparait aussi, car dukkha n'a aucune essence en lui-même et n'a aucune permanence réel, du moins pas du point de mon expérience. J'ai pu constater de pars mon expérience propre, que dukkha cesse et apparait, cesse et apparait, cela prouve hors de tout doute que dukkha n'est pas continuellement manifester dans le samsara. Si l'on dit oui, mais dukkha est là indirectement, dites-vous qu'il en est ainsi de sukkha, sukkha ou dukkha aucun ne prédomine sur l'autre, ce sont que des phénomènes vides... Quand dukkha est là, sukkha n'est pas là, mais quand sukkha est là, c'est dukkha qui n'est pas là...

12 avril 2012, 15:12

N'oublions pas que la deuxième noble vérité est un très bon indicateur pour la première vérité, la deuxième noble vérité ne dis pas la cause de dukkha est l'existence, ni ne dis que c'est le samsara qui en est la cause, la cause de dukkha c'est le tanha, le moyen de mettre un terme a dukkha c'est en mettant fin a sa cause, le tanha !!

<<metta>>

12 avril 2012, 15:13

là faut juste que tu revois les bases du Dhamma.

pour t'aider:

La première noble vérité : Dukkha

La première noble vérité est que l'existence conditionnée, l'existence que nous connaissons, est imbue de souffrances : la naissance est une souffrance, la vieillesse est une souffrance, la maladie est une souffrance, la mort est une souffrance, être uni à ce que l'on n'aime pas est une souffrance, être séparé de ce que l'on aime est une souffrance - et, finalement, les cinq agrégats (skandhas) d'attachement (à savoir la forme, la sensation, la perception, la volonté et la conscience) sont aussi des souffrances. Ce terme de souffrance est aussi traduit par l'insatisfaction, puisque ce qu'il désigne est bien au-delà de la douleur physique.

Le mot pali « dukkha » (Duḥkha en sanskrit) est souvent traduit par « souffrance » ou « douleur », ce qui est incorrect. Il revêt bien des significations dans l'enseignement du Bouddha : celles d'insatisfaction, d'imperfection, d'impermanence, de conflit, et de non substantialité. Chaque maître en expose un aspect : ainsi, Ajahn Chah la caractérisait par l'incertitude, tandis que pour Ajahn Brahm c'est "demander à la vie ce qu'elle ne peut nous donner". Le terme pali dukkha est donc couramment employé, faute de traduction adéquate.

Cette traduction « souffrance » vaut au bouddhisme la réputation d’être pessimiste, alors que le message du Bouddha est fondamentalement optimiste puisqu’il dit que l’on peut se libérer de cette insatisfaction ou souffrance.

La souffrance revêt trois aspects : la souffrance physique et mentale ; la souffrance causée par le changement ; la souffrance causée par le conditionnement. La souffrance imprègne tous les niveaux d'existence, des plus inférieurs aux plus élevés, y compris ce que l'on tient habituellement pour des états agréables : « ce que l'homme ordinaire appelle bonheur, l'être éveillé l'appelle dukkha » (Samyutta Nikâya, 35, 136).

12 avril 2012, 15:29

Je n'ai pas envie de discuté sur cela... Si tu veux croire que tout est dukkha libre a toi, il y a des écoles bouddhiste qui le disent, d'autre non, c'est un choix personnelle rendu là...

duk [tourne mal] kha [roue]

dukkha signifie en réalité une roue qui tourne mal... en gros sa signifie que quelque chose ne va pas bien, qui tourne pas bien, qui ne fonctionne pas correctement, qui est déréglé, qui n'est pas ajuster... La meilleur traduction que j'ai entendu a propos de dukkha est mal être... En moi il y a du mal être...

<<metta>>

12 avril 2012, 15:39

« ce que l'homme ordinaire appelle bonheur, l'être éveillé l'appelle dukkha » (Samyutta Nikâya, 35, 136).

Tu n'a pas saisi le sens de ce bout de phrase: En fait l'être ordinaire cherche le bonheur a travers les choses impermanente, l'éveillé sont bonheur ne dépend pas de cause et de condition extérieur pour exister, sont bonheur est né du détachement... Nous notre bonheur est né de l'attachement...

Ce sutta n'a jamais laissé croire que les éveillés prennent les sensation agréable pour dukkha ?? Cela est vue compréhension fausse de la réalité... LOol... Non il s'avent que si ton bonheur dépend des choses extérieur, un jour ou l'autre tu sera décu [dukkha], car l'objet tant chérie sera détruit et avec cette objet le bonheur tant espérer suit... Ce bout de phrase ne signifie pas que tout est souffrance, au fond cela signifie que si ton bonheur dépend de cause et de condition, ce bonheur disparaitra avec l,objet impermanent et cela n'est pas le vrai bonheur pour les éveillés, car le vrai bonheur est que notre bonheur ne dépendent pas des choses extérieurs.... Au fond c'est cela que dit ce bout de phrase incomplèt que nous sors là... lol...

J'ai des enfants, c'est super ce que sa vous fait a l'intérieur, cela n'est pas dukkha, dukkha va venir quand nous allons être séparer, imagine simplement si tout mon bonheur viens de mes enfants, que la source de ma joie ce sont mes enfants, quand nous allons être séparer je vais pleurer [vous m'avez enlever mon bonheur] ?? Les éveillés voit mon bonheur avec mes enfants comme source de dukkha, non pas que les enfants eux-mêmes soit dukkha, oh que non !! Le problème est que mon bonheur repose sur de l'éphèmère et que je crois que le bonheur viennent de mes enfants, c'est la tout le problème. Car mon bonheur dépendent de cause et de condition et c'est cela que l'éveillés va dire ce type de bonheur est au final dukkha [car justement l'objet qui nous apporte notre bonheur est éphémère, contrairement au bonheur né du renoncement, ne dépent pas de cause et de condition extérieur, ce bonheur viens de l'intérieur et non pas de l'extérieur...

<<metta>>

12 avril 2012, 16:13

D'après ce que je lis de ton post et surtout le dernier paragraphe, il semble que tu comprenne ce qu'est dukkha, pourtant en même temps il semble que tu ne veux pas te résoudre a accepter le fait que toutes les situations de la vie ( donc le samsara) comporte des éléments d'insatisfaction et de souffrances, mais bon je comprend il est difficile de se résoudre à voir ce qui est vraiment ( la réalité) et surtout a l'accepter...

Prenons ton exemple: tu es heureux d'avoir tes enfants et ils t'apportent beaucoup de bonheur, pourtant ces derniers seront et sont l'occasion de beaucoup de souffrances (inquiétude quand ils sont malades, pour leur avenir etc etc...) c'est donc malgré les moments de bonheur une situation qui est insatisfaisante, qui ne sera jamais totalement et définitivement satisfaisante, donc génératrice de dukkha, comme tu le dis si bien en fin de compte ça ne tourne jamais vraiment rond, ainsi est le samsara une roue qui ne tourne jamais rond parfaitement, ainsi est sa véritable nature c'est a dire: dukkha.

Je tiens aussi a rectifier le fait de dire que le bonheur viens de l'intérieur n'est pas correcte, car le bonheur ne viens ni de l'intérieur ni de l'extérieur, c'est encore une fois une notion imaginaire qui n'a aucune réalité.

Dans notre monde il n' y a que 2 alternatives continuer a être soumis a dukkha ou en être affranchis et là c'est le nibbana, et je dois dire qu'a titre personnel ça m'est totalement égal, que de ce constat j'en ai strictement rien a cirer.

12 avril 2012, 16:24

à Florent, cette vision de "tout est dukkha", qui est d'ailleurs à mon sens juste au niveau du monde "relatif", du "samsara",
est à mon sens plus facile à "adopter" ou accepter pour de vrais renonçants, comme moi par exempke (je déconne

); Et dans un contexte de ceux ou celles qui ont choisi une vie de famille par exemple, de couple, ou d'autant plus avec des gamins, un travail "classique" , une vie sociale assez "courante", la vision de "tout est dukkha" peut être une pilule difficile à avaler, en tous cas assez rapidement contradictoire avec leur mode de vie;
A moins de "suivre le lapin blanc"

T'imagine le mec qui va bosser tous les jours, dans un boulot parfois dur etc, et qui se rapelle "tout est dukkha" chaque jour sans forcément toujours pouvoir méditer ou pratiquer de façon sérieuse et régulière ? Ou qu'il "l'annonce" à ses enfants ?
"Bon ben voilà les enfants, je vous ai fait naitre dans ce monde, mais je vous averti, il est pourri, on ne fait que souffrir du début à la fin ! youpi

, allez on va aller jouer au foot les enfants, etc;
Je crois que cette vision, surtout pour des laics est plus difficile parfois, voire même peu constructive ou pire, et voir aussi les aspects positifs, et sources de "plaisirs" ou de bonheurs, de "joies" même passagères du monde, peuvent être plus utiles; Même si personnellement, j'en ai "rien à cirer " à ma façon aussi, car je sais par expérience que le bonheur n'est pas de ce monde, mais qu'il est "au-delà", si on peut dire
D'ailleurs on enseigne que "tout est dukkha" dans les "premiers "tours" de roue du dharma", surtout le premier si je ne me trompe pas, ensuite des enseignements plus "subtils" disent aussi que la nature ultime de toutes choses est "nirvana", donc entre autre que des éléments et experiences du monde peuvent aussi être vécu comme des éléments "nirvanés" si je puis dire, donc libre de souffrances

12 avril 2012, 16:45

Quand je dis que le bonheur viens de l'intérieur est une facon de parler, le bonheur des éveillés nait du renoncement, contrairement a nous qui nait de l'attachement... Ce que les éveillés voient comme source de souffrance est que notre bonheur soit lié a l'attachement et non pas lié au renoncement... C'est ce que ce sutta évoque... Oui je vais vivre plein de mal etre, parce que je suis attaché, mais le Buddha ne souffrait pas de la présence de sont enfant... Ce qui prouve que dukkha n'est pas une cause exterieur, car si dukkha était vraiment une cause extérieur, alors le Buddha n'aurait pas pu évité la souffrance, mais telle n'est pas la réalité...

12 avril 2012, 16:46

ardjopa a écrit :à Florent, cette vision de "tout est dukkha", qui est d'ailleurs à mon sens juste au niveau du monde "relatif", du "samsara",
est à mon sens plus facile à "adopter" ou accepter pour de vrais renonçants, comme moi par exempke (je déconne ); Et dans un contexte de ceux ou celles qui ont choisi une vie de famille par exemple, de couple, ou d'autant plus avec des gamins, un travail "classique" , une vie sociale assez "courante", la vision de "tout est dukkha" peut être une pilule difficile à avaler, en tous cas assez rapidement contradictoire avec leur mode de vie;
A moins de "suivre le lapin blanc"
T'imagine le mec qui va bosser tous les jours, dans un boulot parfois dur etc, et qui se rapelle "tout est dukkha" chaque jour sans forcément toujours pouvoir méditer ou pratiquer de façon sérieuse et régulière ? Ou qu'il "l'annonce" à ses enfants ?
"Bon ben voilà les enfants, je vous ai fait naitre dans ce monde, mais je vous averti, il est pourri, on ne fait que souffrir du début à la fin ! youpi , allez on va aller jouer au foot les enfants, etc;
Je crois que cette vision, surtout pour des laics est plus difficile parfois, voire même peu constructive ou pire, et voir aussi les aspects positifs, et sources de "plaisirs" ou de bonheurs, de "joies" même passagères du monde, peuvent être plus utiles; Même si personnellement, j'en ai "rien à cirer " à ma façon aussi, car je sais par expérience que le bonheur n'est pas de ce monde, mais qu'il est "au-delà", si on peut dire
D'ailleurs on enseigne que "tout est dukkha" dans les "premiers "tours" de roue du dharma", surtout le premier si je ne me trompe pas, ensuite des enseignements plus "subtils" disent aussi que la nature ultime de toutes choses est "nirvana", donc entre autre que des éléments et experiences du monde peuvent aussi être vécu comme des éléments "nirvanés" si je puis dire, donc libre de souffrances

ça résume bien la situation.

Alors on peut se demander si vraiment le bouddha-dhamma peut être mené a termes si l'on n'est pas renonçant, j'aurais tendances a penser que oui (je précise que je suis en couple et que par conséquent cela vaut aussi pour moi.)

Néanmoins beaucoup d'enseignements du bouddha peuvent être positif pour la vie de tous les jours et on peut toujours les appliqués, mais c'est sur qu'on arrive pas a nibbana comme ça.

12 avril 2012, 16:50

michel_paix a écrit :Quand je dis que le bonheur viens de l'intérieur est une facon de parler, le bonheur des éveillés nait du renoncement, contrairement a nous qui nait de l'attachement... Ce que les éveillés voient comme source de souffrance est que notre bonheur soit lié a l'attachement et non pas lié au renoncement... C'est ce que ce sutta évoque... Oui je vais vivre plein de mal etre, parce que je suis attaché, mais le Buddha ne souffrait pas de la présence de sont enfant... Ce qui prouve que dukkha n'est pas une cause exterieur, car si dukkha était vraiment une cause extérieur, alors le Buddha n'aurait pas pu évité la souffrance, mais telle n'est pas la réalité...

les causes de dukkha sont aussi bien d'origines externes, qu'interne, mais tu as raison le problème se résout de l'intérieur.