Concepts et réalité

[longchen2]

non, non, tout juste une taquinerie

[onmyway]

La carte et le territoire en effet

Il est où le Ardjop' au fait ? Il s'est pas perdu dans ses pérégrinations ?

Non, je trimballe toujours une carte de france (avant un autre coin j'espère ;)) mais qui commence à être déchirée et rescotchée de partout;
Je viens de me "taper" 130 kms hier, et 115 aujourd'hui (sans moteur je précise, mais avec un soleil qui cuit ) et les "montagnes russes" aujourd'hui; je me reconnecte car je paufine mes derniers tests de chargements; Et je repasse aux sacoches "laterales" sur mon vtt (car j'ai refait finalement un parcours de 4 jours, et j'ai failli être coupé en deux par un poids lourds qui n'avait pas vu ma remorque ! mais mon karma n'a toujours pas voulu de moi, une autre fois peut-être ? ) ; Je m'allège aussi encore, car trimballer 25 kgs de matos et une remorque de 8 kgs, ca entretien la forme mais j'ai deja les muscles en béton, et elle parait toujours galère pour envisager de prendre un train ou autres )
Quant à me proterner devant quelqu'un, il peut toujours attendre, j'ai deja du mal a me prosterner devant mon égo, alors celui des autres... ;))
Entre le "concept" de la carte et la réalité du terrain, il y a les coups de pédales, et anapana est une aide interessante toujours dispo
Je me prosterne devant les arbres par compassion pour eux, de ce que l'humain leur fait subir souvent;
Le nirvana soit avec eux ! (et avec leur esprit)

Sam - sarah, tu ne battiras plus ta maison sur mon chemin du nirvana, ta structure s'effondre sous mes yeux comme un fétu de paille, et le soleil plane sur le monde éphémère, comme un aigle royal
Bises à tous et toutes, y compris aux abeilles, aux thons et morues, aux ours et aux arbres delphinus

[Dharmadhatu]

C'est vrai qu'au regard de la vérité ultime, toute convention, valide ou non, est erronée. Cela n'empêche pas que les conventions soient, au regard du monde, distinguées en valides et pas valides. C'est ce qui fait la différence entre un mirage et une mare.

En fait ce que je voulais exprimer est que tant que nous ignorons la nature réelle "vacuité" des phénomènes, nous les appréhendons comme existant en soi et ça, même si nous philosophons sur leur vacuité, la compréhension juste en tant qu'appréhension intellectuelle ne changera pas le mode d'appréhension de l'esprit ordinaire et tout le mode d'appréhension de l'esprit ordinaire est: "l'esprit ordinaire conçoit et réagit selon ce qui a été conçu être réel". Même si la compréhension intellectuel reflète bien la réalité interdépendante, il en reste pas moins que le mode d'appréhension reste le même. C'est comme celui qui choisi une voie karmique "améliorer son karma pour les vies futures" est bien, comme développer un regard intellectuel juste est bien, mais tout cela ne permet en rien une "évolution radicale" ce changement de l'esprit ordinaire à l'esprit éveillé, c'est pas être gentil qui nous avancera vraiment pas plus que penser sans fin, la pratique méditative n'est pas une pratique où l'on repose sur des "philosophies", mais bien sur le silence intérieur, grandir dans le Dhamma réel et non philosophique. La philosophie est bien, la pensée intellectuelle est bien, l'expérience directe donne le sens et la pleine saveur à tout ça.

Certaines personnes "croient" qu'il faut philosopher pour connaître la sagesse, un peu comme platon, mais en vrai tant que l'on demeure appuyé sur la mémoire, le vieux, jamais nous ne connaîtrons les phénomènes "inconditionnels", car la mémoire est toujours ancrée dans le conditionnement, la voie vers l'éveil est radicalement différente que suivre les chemins battus de nos souvenirs. Vivre le Dhamma n'est pas la poursuite du souvenir. En gros le Canon Pali c'est pas le Dhamma, le Canon Pali parle du Dhamma, il y a une grande nuance, ne regardez pas mon doigt dit le Buddha. Je sais que les Bouddhistes appréhendent ce qui as été enseigné comme le Dhamma, mais à mon sens c'est comme un reflet sur l'eau et non le vrai Dhamma authentique, qui n'est que l'Ordre Naturel des Choses, la nature réelle des phénomènes.

<<metta>>

Même si je ne peux prétendre avoir parfaitement compris la vacuité, l'expérience que j'ai de l'examiner et de la remettre en question a transformé mon attitude par rapport aux gens, aux choses et aux situations. Bien sûr, ce n'est pas parfait, et cette transformation balbutiante ne peut pas venir que de ça, mais je pense qu'il y a un côté dogmatique dans le fait d'imaginer un fossé infranchissable entre l'esprit intellectuel et l'esprit qui perçoit directement, tout autant qu'il y a un côté dogmatique dans celui d'imaginer qu'on arrive à quelque chose si on ne fait que penser, penser, penser... Ca doit être à ça que tu fais référence quand tu parles de philosopher ?

Pour moi cette distinction entre esprit ordinaire et rigpa est un moyen habile. Il n'y a de véritable distinction que pour ceux qui en imaginent une. Au début, bien sûr, il faut en faire une, sinon on a peu de chances de voir le fond du ruisseau au milieu de tous ses bouillonnements.

Notons aussi que le vipashyana bouddhiste n'est pas se reposer sur la mémoire, mais remettre encore et toujours sur le grill la compréhension qu'on a. Et si vipashyana est réussi, les concepts s'entre-tuent d'eux-mêmes.

Ce week-end, j'étais à Yeunten Ling et Lama Zeupa conseillait pour la méditation de pratiquer d'abord shamatha sur le souffle, puis d'analyser d'où vient l'esprit, où il reste et où il part, puis de demeurer dans l'esprit naturel pour enfin cultiver l'esprit d'Eveil. C'est totalement traditionnel et complètement génial comme méthode.

Quand l'analyse de l'esprit a fait son boulot, on devrait pouvoir admirer le fond du ruisseau.

Bien sûr, on peut arriver à des états non intellectuels de l'esprit sans devoir passer d'abord par l'analyse, mais cela ne signifie pas que l'autre méthode ne soit pas efficace.

[Dharmadhatu]

développer un regard erroné sur ce qui se produit maintenant a des conséquences nuisibles et développer un regard juste a des conséquences "favorables". Le Buddha enseigna a développer la vue juste en nous-mêmes sur ce qui est tel que c'est, progresser c'est avoir besoin de la mémoire, mais progresser c'est aussi trouver une intimité plus profonde que nos souvenirs.

ba11 Pardon, Michel, si j'avais été un peu plus loin dans le fil avant de blablater, j'aurais vu que tu avais déjà magistralement résumé tout ça.

[michel_paix]

Pardon, Michel, si j'avais été un peu plus loin dans le fil avant de blablater, j'aurais vu que tu avais déjà magistralement résumé tout ça.

magistralement c'est un peu fort

Même si je ne peux prétendre avoir parfaitement compris la vacuité, l'expérience que j'ai de l'examiner et de la remettre en question a transformé mon attitude par rapport aux gens, aux choses et aux situations.

Il est vrai que le regard de l'interdépendance apporte certain éclaircissement et provoque en nous un "changement" positif. Mais tant que nous n'avons pas faites l'expérience direct de la réalité ultime nous ignorons se que signifie "réalité conventionnel" et que toute nos appréhensions demeure soumis a l'ignorance "appréhender les objet comme existant ultimement (esprit ordinaire) dans leur interdépendance (philosophie "pensée")".

je pense qu'il y a un côté dogmatique dans le fait d'imaginer un fossé infranchissable entre l'esprit intellectuel et l'esprit qui perçoit directement, tout autant qu'il y a un côté dogmatique dans celui d'imaginer qu'on arrive à quelque chose si on ne fait que penser, penser, penser... Ca doit être à ça que tu fais référence quand tu parles de philosopher ?

Dès que nous affirmons quelques choses, nous dogmatisons la réalité à cette affirmation.

Je crois que sa serait une large erreur de mettre un fossé entre l'esprit intellectuelle et l'esprit qui perçois directement, car chacune des deux ont deux fonctions différentes et sont tous deux "utiles", je crois qui a un "problème" si nous ne faisons que reposer sur l'esprit intellectuelle sans ce référer a l'esprit qui perçoit directement.

Pour moi cette distinction entre esprit ordinaire et rigpa est un moyen habile. Il n'y a de véritable distinction que pour ceux qui en imaginent une. Au début, bien sûr, il faut en faire une, sinon on a peu de chances de voir le fond du ruisseau au milieu de tous ses bouillonnements.

Rigpa représente l'esprit naturel et l'esprit ordinaire, représente l'esprit perturber par des intoxications, qui est aussi la manifestation de rigpa, nous ne pouvons pas faire de réel distinction entre ordinaire et rigpa, sauf comme tu le souligne dans un but purement théorique. Pour enlever la clarté dans l'eau nous devons retirer l'eau, pour voir la clarté de l'eau nous devons simplement "retirer (cesser de produire) se qui la brouille.

Notons aussi que le vipashyana bouddhiste n'est pas se reposer sur la mémoire, mais remettre encore et toujours sur le grill la compréhension qu'on a. Et si vipashyana est réussi, les concepts s'entre-tuent d'eux-mêmes.

Tout as fait, c'est pourquoi je dis que tant que l'on repose sur la mémoire le "présent" nous échappe, cultiver sati c'est aussi analyser nos souvenirs et nos chemins battues et elle permet d'observer les chemins inexploré, ce que la mémoire ne peut pas faire.

Ce week-end, j'étais à Yeunten Ling et Lama Zeupa conseillait pour la méditation de pratiquer d'abord shamatha sur le souffle, puis d'analyser d'où vient l'esprit, où il reste et où il part, puis de demeurer dans l'esprit naturel pour enfin cultiver l'esprit d'Eveil. C'est totalement traditionnel et complètement génial comme méthode.

A mon sens il est "utile" de pratiquer les deux "samatha et vipassana", en favoriser plus l'une que l'autre c'est a mon sens une erreur.

Quand l'analyse de l'esprit a fait son boulot, on devrait pouvoir admirer le fond du ruisseau.

Bien dit !!

Bien sûr, on peut arriver à des états non intellectuels de l'esprit sans devoir passer d'abord par l'analyse, mais cela ne signifie pas que l'autre méthode ne soit pas efficace.

sans analyser nous pourrions vivre l'expérience direct de la vacuité sans nous en rendre compte, cela me semble une expérience vaine.

<<metta>>

[Dharmadhatu]

Bonjour Michel,

Mais tant que nous n'avons pas faites l'expérience direct de la réalité ultime nous ignorons se que signifie "réalité conventionnel" et que toute nos appréhensions demeure soumis a l'ignorance "appréhender les objet comme existant ultimement (esprit ordinaire) dans leur interdépendance (philosophie "pensée")".

En fait, si nous prenons connaissance des différents objets de l'esprit, il y a toujours l'objet apparent qui est erroné (tant que nous n'avons pas ôté le voile cognitif, selon le Prasangika), mais si nous n'adhérons pas à cet objet et avons compris intellectuellement la vacuité, alors nous ne saisissons pas l'objet d'engagement comme étant doué d'existence propre.

Sinon cela ne servirait à rien pour les enseignements bouddhistes d'inviter à voir toute chose comme une illusion lorsque nous sommes en post-méditation.

Dès que nous affirmons quelques choses, nous dogmatisons la réalité à cette affirmation.

Pas d'accord: Nagarjuna dit qu'il n'affirme rien (en soi) et donc qu'il ne prête le flanc à aucune critique.

Pour le reste, tout est ok.

[Dharmadhatu]

Il affirme une négation. Le "rien en soi" est aussi un dogme a mes yeux, qui forme une pensée tel que ni x, ni non-x, etc... Nagarjuna a bien une approche philosophie et dogmatique, il s'en exclus pas.

Nagarjuna s'exclue de toute approche dogmatique justement en disant qu'il ne prête pas le flanc aux critiques d'absolutisation. Bon, ça doit être juste parce qu'on n'a pas la même définition de cet adjectif, après tout.

Tant que nous n'avons pas réaliser la nature ultime, les objets reste des objets, l'idée de sa vacuité est superficiel, favorable pour une voie karmique "transformation", sans Dhyana tout cela est inutile pour faire l'expérience des phénomènes inconditionnelle.

Comment sais-tu que la nature ultime existe ? A moins de l'avoir perçue directement, n'est-ce pas l'emploi d'idées que te font dire tout cela et trouver tout cela conforme à la réalité ?

Si on suit ton raisonnement, comment peux-tu tenir un tel discours tant que tu ne pas perçu directement la vacuité ?

J'ajoute que si c'est le cas, je t'en félicite très sincèrement.

[michel_paix]

Je dis pas que ce que tu dis, Dharmadhatu, est faux, mais disons je place un fossé entre la réalisation et la non réalisation, comme: Réaliser l'absence d'existence propre est différent de pensée l'absence d'existence propre. Ou bien comme: Tant que la nature ultime reste voilé, l'ignorance ce produira et ça peut importe nos pensées.

Et je place une différence entre voie karmique et voie nirvanique. Invitez a voir que tout est comme une illusion est favorable "karmiquement", réfléchir sur l'interdépendance est aussi favorable "karmiquement", mais pour la voie nirvanique tout cela peut vite devenir un "obstacle" a la voie.

Pas d'accord: Nagarjuna dit qu'il n'affirme rien (en soi) et donc qu'il ne prête le flanc à aucune critique.

Il affirme pas du silence, il affirme des négations. Nagarjuna a bien une approche philosophie et dogmatique, il s'en exclus pas.

En fait, si nous prenons connaissance des différents objets de l'esprit, il y a toujours l'objet apparent qui est erroné (tant que nous n'avons pas ôté le voile cognitif, selon le Prasangika), mais si nous n'adhérons pas à cet objet et avons compris intellectuellement la vacuité, alors nous ne saisissons pas l'objet d'engagement comme étant doué d'existence propre.

Tant que nous n'avons pas réaliser la nature ultime, les objets reste des objets, l'idée de sa vacuité est superficielle, favorable pour une voie karmique "transformation". Je suis loin d'être contre ça, moralement sa serait stupide d'être contre.

<<metta>>

[michel_paix]

Comment sais-tu que la nature ultime existe ? A moins de l'avoir perçue directement, n'est-ce pas l'emploi d'idées que te font dire tout cela et trouver tout cela conforme à la réalité ?

J'ai une philosophie, j'essaie de la tenir le plus possible en relation avec mon expérience. J'ai perçu brièvement la fin de l'idée du michel "dhyana", cette expérience ma prouver la distinction entre la réalisation et la non-réalisation. Donc je sais par expérience qui a une différence majeur entre pensée la vacuité et réaliser la vacuité.

Je n'ai pas a croire ou ne pas croire en un univers ultime, mais je sais que le regard intellectuelle n'apporte pas le regard profond sur la réalité.

<<metta>>

[michel_paix]

Je suis pas un réaliser du tout