La permanence dans le bouddhisme: Attention à la confusion !
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Lupka
Donc si je comprends bien il subsiste l impermanence selon Roland et selon Bouddha... c est quiqui qu a raison?
non, il s'énonce ainsi: "sabbe sankhara anicca", ce qui se traduit par: "tous les phénomènes conditionnés sont impermanents".ted a écrit :Bonne soirée Kaïkan.
Mais je t'assure que je n'ai rien à voir la dedans.
Vérifie le premier sceau. Tu verras qu'il s'énonce ainsi : "tous les phénomènes composés sont impermanents".
Sur ce point-là, je rejoins Kaikan. L'espace aussi est conditionné, donc impermanent. Le seul phénomène qui ne soit pas conditionné et impermanent est nibbana.
buddham saranam gacchámi dhammam saranam gacchámi sangham saranam gacchámi
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passagère
Bonsoir
Conditionné et composé sont des équivalences désignant un phénomène dépendant de causes et conditions . Composé causalement ou produit par des causes et conditions
Kaikan disait : " tout est impermanent ". Déjà Thanatos si tu dis que Nibbanna n'est pas conditionné et impermanent alors la formulation de Kaikan ne tient plus la route .
Et celle du Bouddha est précise pour désigner quels phénomènes sont impermanents .
Ensuite qu'il n'y ait que Nibbanna ou d'autre phénomènes c'est un autre sujet .
Juste une remarque le quatrième sceau , est : Seul le Nirvana .est la paix ( et non seul le nirvana est permanent ) , mais c'est juste une remarque , pour dire que le Bouddha n'a pa dit dans les quatre sceaux ,( surlesquels nous pouvons tous nous retrouver) que seul, le nirvana est permanent .
Pour le fond du sujet et la pratique à mon niveau de ....pâquerette : déjà comprendre pourquoi composé , conditionné , produit , impermanent sont des équivalence est une mine d'or ...il y a vraiment beaucoup de trésors à découvrir sans aller plus loin , que veulent dire chacun de ces termes , parlant d'un même phénomène , c'est extraordinaire , pour découvrir ce qu'est ce phénomène . Rien qu'avec cela je m'éclate . Alors quand je commence à envisager que ce phénomène c'est "moi" ....
Ensuite , je pense que nous sommes tous d'accord sur le fait que le Bouddha nous a toujours dans un premier temps guidé et ramené à l'impermanence ; le but étant de ramener l'enseignement à nous mêmes , et nous mêmes individus étant impermanent , c'est à notre portée , prés de notre expérience ...pour déclencher une pratique et mettre un coup aux attachements grossiers nous éloignant de la pratique ...voilà je pense pourquoi le langage est devenu abus de langage pour reprendre ce qu'en dit Ted . En fait nous avons bien imprimé le message et c'est bien . On peut aussi se rappeler que l'ordre des quatre Nobles vérités est pertinent pour la pratique , et si la première Noble vérité est celle de la Souffrance , elle a pour caractéristique , entre autres , son caractère impermanent ...pas nécessairement pour dire que impermanence est souffrance , ( le 3ième Sceau est : les phénomènes souillés sont de la nature de la souffrance , on est passé de composé ou conditionné à souillé ) puisque l'on sait bien que c'est l'attachement à l'oirigine mais en tant qu'expérience douloureuse quand nous sommes sous le coup de l'attachement. Mais savoir que le souffrance a pour caratéristique d'être impermanente voilà qui est interessant pour nous , voilà de quoi déjà ne plus s'accrocher à nos souffrances , elles passent .
Plus tard viendront les phénomènes permanents ( 3ième Noble vérité ) mais si donc on remarque qu'une personne ramène sa pratique et son étude à l'impermanence ce n'est pas une mauvaise chose bien au contraire ...maintenant aussi ce n'est pas une raison pour occulter la vue sur les phénomènes permanents en disant tout est impermanent ce qui est une vue incorrecte mais heureusement pour nous , nos vues , et opinions changent , difficilement c'est vrai et parfois dans la douleur car elles sont parfois notre support de pratique et là aussi être souple et ouvert ben ...ça demande beaucoup de courage et d'humilité
mais alors qu'en sera t'il lorsque ce n'est plus une opinion qu'il faudra quitter mais notre corps ?
bonne nuit
Conditionné et composé sont des équivalences désignant un phénomène dépendant de causes et conditions . Composé causalement ou produit par des causes et conditions
Kaikan disait : " tout est impermanent ". Déjà Thanatos si tu dis que Nibbanna n'est pas conditionné et impermanent alors la formulation de Kaikan ne tient plus la route .
Et celle du Bouddha est précise pour désigner quels phénomènes sont impermanents .
Ensuite qu'il n'y ait que Nibbanna ou d'autre phénomènes c'est un autre sujet .
Juste une remarque le quatrième sceau , est : Seul le Nirvana .est la paix ( et non seul le nirvana est permanent ) , mais c'est juste une remarque , pour dire que le Bouddha n'a pa dit dans les quatre sceaux ,( surlesquels nous pouvons tous nous retrouver) que seul, le nirvana est permanent .
Pour le fond du sujet et la pratique à mon niveau de ....pâquerette : déjà comprendre pourquoi composé , conditionné , produit , impermanent sont des équivalence est une mine d'or ...il y a vraiment beaucoup de trésors à découvrir sans aller plus loin , que veulent dire chacun de ces termes , parlant d'un même phénomène , c'est extraordinaire , pour découvrir ce qu'est ce phénomène . Rien qu'avec cela je m'éclate . Alors quand je commence à envisager que ce phénomène c'est "moi" ....
Ensuite , je pense que nous sommes tous d'accord sur le fait que le Bouddha nous a toujours dans un premier temps guidé et ramené à l'impermanence ; le but étant de ramener l'enseignement à nous mêmes , et nous mêmes individus étant impermanent , c'est à notre portée , prés de notre expérience ...pour déclencher une pratique et mettre un coup aux attachements grossiers nous éloignant de la pratique ...voilà je pense pourquoi le langage est devenu abus de langage pour reprendre ce qu'en dit Ted . En fait nous avons bien imprimé le message et c'est bien . On peut aussi se rappeler que l'ordre des quatre Nobles vérités est pertinent pour la pratique , et si la première Noble vérité est celle de la Souffrance , elle a pour caractéristique , entre autres , son caractère impermanent ...pas nécessairement pour dire que impermanence est souffrance , ( le 3ième Sceau est : les phénomènes souillés sont de la nature de la souffrance , on est passé de composé ou conditionné à souillé ) puisque l'on sait bien que c'est l'attachement à l'oirigine mais en tant qu'expérience douloureuse quand nous sommes sous le coup de l'attachement. Mais savoir que le souffrance a pour caratéristique d'être impermanente voilà qui est interessant pour nous , voilà de quoi déjà ne plus s'accrocher à nos souffrances , elles passent .
Plus tard viendront les phénomènes permanents ( 3ième Noble vérité ) mais si donc on remarque qu'une personne ramène sa pratique et son étude à l'impermanence ce n'est pas une mauvaise chose bien au contraire ...maintenant aussi ce n'est pas une raison pour occulter la vue sur les phénomènes permanents en disant tout est impermanent ce qui est une vue incorrecte mais heureusement pour nous , nos vues , et opinions changent , difficilement c'est vrai et parfois dans la douleur car elles sont parfois notre support de pratique et là aussi être souple et ouvert ben ...ça demande beaucoup de courage et d'humilité
mais alors qu'en sera t'il lorsque ce n'est plus une opinion qu'il faudra quitter mais notre corps ?
bonne nuit
au contraire, cela me semble être précisément le sujet puisque vous suggérez que d'autres phénomènes que nibbana sont non-conditionnés, comme l'espace. Or, le Bouddha est assez clair sur ce point: tout ce qui est conditionné est impermanent, tout ce qui est impermanent est insatisfaisant, seul nibbana est non-conditionné et libre de souffrance. Si d'autres choses que nibbana étaient non-conditionnées, alors elles ne seraient pas source de souffrance et constitueraient également une voie de libération. Or, le bouddha n'en a jamais parlé...passagère a écrit :Ensuite qu'il n'y ait que Nibbanna ou d'autre phénomènes c'est un autre sujet .
En outre, ce distinguo entre une "impermanence rapide" et une "impermanence lente" qu'on désignerait par le terme "permanent" me semble assez douteux et une source de confusion plus qu'autre chose. Les phénomènes conditionnés sont impermanents, point. Quant à la vitesse de changement des phénomènes, cela me semble être subjectif. Selon l'abhidhamma, tous les phénomènes conditionnés, qu'ils soient matériels, mentaux ou de conscience, changent à chaque instant (c'est à dire plusieurs millions de fois par seconde). Mais ces changements peuvent être si infimes qu'ils ne sont pas perceptibles immédiatement, ce qui donne l'impression qu'un phénomène (l'espace, par exemple
) ne change pas pendant une certaine durée de temps.buddham saranam gacchámi dhammam saranam gacchámi sangham saranam gacchámi
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ted
Franchement, ça m'étonne de toi, Thanatos. La traduction avec "composés" est fréquente.Thanatos a écrit :non, il s'énonce ainsi: "sabbe sankhara anicca", ce qui se traduit par: "tous les phénomènes conditionnés sont impermanents".ted a écrit :Vérifie le premier sceau. Tu verras qu'il s'énonce ainsi : "tous les phénomènes composés sont impermanents"
"Seule l'impermanence est permanente" :
ce genre de formule exclut l'issue nibbana. 
Tu en as conscience, je suppose.Sinon, comme tu le sais, il y a de nombreuses écoles bouddhistes. Et les débats sur l'impermanence des phénomènes sont loins de se résumer à "nibbana" pour ces écoles qui estiment que le Bouddha a tourné trois fois la roue du Dharma. Mais je ne t'apprends rien.
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passagère
Bonjour Thanatos
En fait le sujet était d'éviter une confusion sur la définition de Permanent
Ensuite s'en est suivi un dialogue sur "Tout est impermanent "
Bien ensuite nous pouvons aller vers ce qu'englobe ou pas phénomène permanent
mais perso , je ne sais pas si c'est vraiment utile à notre niveau .
D'abord ça coince , et forcer ne sert pas à grand chose , non ?
ensuite , la pédagogie du Boudhha , tu le sais déjà , est de nous faire aborder en premier lieu les phénomènes impermanents bon c'était un peu le propos de mon message précédent ...
mais bon ce n'est que mon avis .
Pour impermanence lente ou rapide , je ne vois pas qui en a parlé alors je ne comprends pas trop . Grossière et subtile , je pense que tu veux évoquer cela ?
Oui nous sommes d'accords tous les conditionnés sont impermanents , forme , mentaux , conscience ...y compris l'espace dont tu parles pas souci
ok avec toi
(ou comme tu dis , libre de souffrance ...mais ya pas dit seul le nirvana est non-conditionné 
ah là pas tout à fait ou pas complètement d'accord ...mais d'accord aussi un peu ...enfin je me suis déjà prononcée un peu sur cela dans le message précédent , mais bon on peut peut être en discuter aussi c'est comme tu veux <<metta>>
Merci à toi
En fait le sujet était d'éviter une confusion sur la définition de Permanent
Ensuite s'en est suivi un dialogue sur "Tout est impermanent "
Bien ensuite nous pouvons aller vers ce qu'englobe ou pas phénomène permanent
mais perso , je ne sais pas si c'est vraiment utile à notre niveau .
D'abord ça coince , et forcer ne sert pas à grand chose , non ?
ensuite , la pédagogie du Boudhha , tu le sais déjà , est de nous faire aborder en premier lieu les phénomènes impermanents bon c'était un peu le propos de mon message précédent ...
mais bon ce n'est que mon avis .
Pour impermanence lente ou rapide , je ne vois pas qui en a parlé alors je ne comprends pas trop . Grossière et subtile , je pense que tu veux évoquer cela ?
Oui nous sommes d'accords tous les conditionnés sont impermanents , forme , mentaux , conscience ...y compris l'espace dont tu parles pas souci
,tout ce qui est conditionné est impermanent
ok avec toi
ok avec toi sur "libre de souffrance" le sceau est : seul le nirvana est la paixseul nibbana est non-conditionné et libre de souffrance.
(ou comme tu dis , libre de souffrance ...mais ya pas dit seul le nirvana est non-conditionné tout ce qui est impermanent est insatisfaisant,
ah là pas tout à fait ou pas complètement d'accord ...mais d'accord aussi un peu ...enfin je me suis déjà prononcée un peu sur cela dans le message précédent , mais bon on peut peut être en discuter aussi c'est comme tu veux <<metta>>
Merci à toi
Dernière modification par passagère le 15 septembre 2011, 10:20, modifié 7 fois.
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antodume
Kaïkan et Thanatos ont raison. L'impermanence est un autre nom pour désigner le non-soi ou la vacuité. Un phénomène est dit "impermanent" dès lors qu'il est vide de nature propre, ce qui signifie que sa nature propre est la vacuité. Sinon, il serait permanent et on entrerait dans l'éternalisme propre aux religions monothéistes (qui croient en l'éternité de l'âme, par exemple). Par conséquent, dès lors que le nibbana est vacuité ou "non-né" (cela dépend en fait de la façon dont les différentes écoles bouddhistes le nomment), il est juste de dire que seul nibbana est permanent ou seule l'impermence est permanente ou encore, seul le Dharmakaya est permanent.Ted a écrit :"Seule l'impermanence est permanente" :
J'ajoute, à propos des phénomènes composés ou conditionnés, que la vacuité associée aux phénomènes disparait avec les phénomènes si ceux-ci disparaissent, ce qui signifie que la vacuité des phénomènes composés est conditionnée par le phénomène et est donc un phénomène impermanent. Il faut donc introduire la notion de vacuité-de-la-vacuité. Mais cette attitude est dualiste car elle consiste à un emboitement de vacuités uniquement valide dans le raisonnement mais qui ne correspond nullement à l'expérience du non-né ou du nibbana ou encore du Dharmakaya. Cette vacuité là (du non-né/nibbana/Dharmakaya), qui est l'expérience directe de la vacuité, n'a pas à être associée à la vacuité des phénomènes conditionnés ou à la vacuité-de-la-vacuité issue du raisonnement.
Enfin, le Bouddha a dit que les discussions relatives à l'éternité du monde sont "sans sagesse". Que le monde ou l'espace dure éternellement ou pas n'a aucune espèce d'importance dans la libération de la souffrance. Une seule chose importe est que la souffrance dure indéfiniment car elle est associée à l'impermanence/vacuité des phénomènes contrariée par l'attachement.
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passagère
Un phénomène est dit "impermanent" dès lors qu'il est vide de nature propre
La vacuite est vide de nature propre et pourtant elle est permanente , donc le caractère vide de nature propre ne désigne pas spécifiquement les phénomènes impermanents car nous retrouvons cette qualité chez les permanents comme la vacuité :
elle ne se modifie pas l'instant suivant son apparition elle ne dépend pas des causes mais elle est dépourvue d'existence propre elle aussi . Elle est vide elle même d'une existence propre car elle dépend au moins de celui qui l'appréhende par exemple
Au fait depuis quand les Dhyaniste font de la philosophie ? c'est pas trop conseillé non , en général dans votre tradition ?
NonJ'ajoute, à propos des phénomènes composés ou conditionnés, que la vacuité associée aux phénomènes disparait avec les phénomènes si ceux-ci disparaissent, ce qui signifie que la vacuité des phénomènes composés est conditionnée par le phénomène et est donc un phénomène impermanent
permanent ne veut pas dire qu'il dure mais qui ne se transforme pas .
La vacuité de cet objet quand l'objet est là se modifie t'elle ?
bien sur cela demande de se mettre d'accord sur les termes
permanent n'est pas éternel cf définitions données par Dharmadhatu
La définition de permanent est tcheu dang kétchikma mayin shi thun pa: ce qui est à la fois un phénomène et non instantané. Ca veut dire que c'est un existant qui ne change pas d'instant en instant. Il n'y a pas: "qui dure pour l'éternité", dans la définition.
Donc nous devrions faire cette distinction entre "éternel" ou "durable" et "permanent".
Dernière modification par passagère le 15 septembre 2011, 21:41, modifié 4 fois.
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passagère
Sujet trop complexe pour vouloir aller vite et attendre ou espérer de tous une compréhension , même minimale , donc ya pas de quoi s'affoler non plus c'est normal tout ça
Conditionné à deux acceptions mais on aurait pu rester simple pour tous les membres du forum car comme tu le suggères à juste titre
conditionné ou composé
composé on précise causalement car composé peut signifier composé de parties et ces deux acceptions ne sont pas toujours réunies.
conditionné , peut signifier qu'il y a des causes et conditions mais pas nécessairement des causes , uniquement des conditions auquel cas ce n'est plus impermanent
un phénomène impermanent pour être impermanent dépent de conditions dites complétives et de causes dites consubstancielles , c'est à dire de même substance . Si c'est une forme la cause consubstancielle sera forme , si c'est mental la cause consubstancielle sera mentale
exemple une fleur :
la fleur dépend de causes et conditions pour apparaitre , conditions complétives , soleil etc....et cause substancielle comme la graine , la fleur dépend de cette cause consubstancielle pour apparaitre , cette cause prenant fin pour donner son résultat , la fleur est un phénomène impermanent .
Bien maintenant , la vacuité de la fleur dépend de la fleur , est conditionnée par la fleur mais n' a pas , elle , de cause consubstancielle . Elle ne dépend pas de cette cause consubstancielle pour apparaitre car elle est permanente pour autant on pourra dira d'un certain point de vue qu'elle est conditionnée car elle dépend d'un autre phénomène pour apparaitre , mais pas dans un sens causal , ce qui est différent pour un phénomène impermanent car c'est justement parce qu'il y a un sens causal qu'il y a une impermanence , car une cause a besoin de disparaitre pour donner son résultat
conditionnée à donc deux sens et ce terme pour les impermanents désigne les conditionnés causalement
mais j'ai bien peur que tous ces détails c'est déjà trop et nous éloigne des bases et je crois qu'on aurait pas mieux fait Dumé pour perdre tout le monde en route
Conditionné à deux acceptions mais on aurait pu rester simple pour tous les membres du forum car comme tu le suggères à juste titre
mais je ne pense pas d'ailleurs que nous en étions làEnfin, le Bouddha a dit que les discussions relatives à l'éternité du monde sont "sans sagesse". Que le monde ou l'espace dure éternellement ou pas n'a aucune espèce d'importance dans la libération de la souffrance
conditionné ou composé
composé on précise causalement car composé peut signifier composé de parties et ces deux acceptions ne sont pas toujours réunies.
conditionné , peut signifier qu'il y a des causes et conditions mais pas nécessairement des causes , uniquement des conditions auquel cas ce n'est plus impermanent
un phénomène impermanent pour être impermanent dépent de conditions dites complétives et de causes dites consubstancielles , c'est à dire de même substance . Si c'est une forme la cause consubstancielle sera forme , si c'est mental la cause consubstancielle sera mentale
exemple une fleur :
la fleur dépend de causes et conditions pour apparaitre , conditions complétives , soleil etc....et cause substancielle comme la graine , la fleur dépend de cette cause consubstancielle pour apparaitre , cette cause prenant fin pour donner son résultat , la fleur est un phénomène impermanent .
Bien maintenant , la vacuité de la fleur dépend de la fleur , est conditionnée par la fleur mais n' a pas , elle , de cause consubstancielle . Elle ne dépend pas de cette cause consubstancielle pour apparaitre car elle est permanente pour autant on pourra dira d'un certain point de vue qu'elle est conditionnée car elle dépend d'un autre phénomène pour apparaitre , mais pas dans un sens causal , ce qui est différent pour un phénomène impermanent car c'est justement parce qu'il y a un sens causal qu'il y a une impermanence , car une cause a besoin de disparaitre pour donner son résultat
conditionnée à donc deux sens et ce terme pour les impermanents désigne les conditionnés causalement
mais j'ai bien peur que tous ces détails c'est déjà trop et nous éloigne des bases et je crois qu'on aurait pas mieux fait Dumé pour perdre tout le monde en route
Dernière modification par passagère le 15 septembre 2011, 10:11, modifié 1 fois.
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ted
Antodumé,antodume a écrit :L'impermanence est un autre nom pour désigner le non-soi ou la vacuité. Un phénomène est dit "impermanent" dès lors qu'il est vide de nature propre, ce qui signifie que sa nature propre est la vacuité.
1) TOUS les phénomènes sont vides de nature propre. Il n'y a aucun doute à ce sujet dans le canon. Donc, tu ne crois pas que c'est excessif de ne réduire l'aspect anatta qu'aux phénomènes impermanents ?
2) Il est dit que tous les phénomènes composés/conditionnés sont impermanents. La dessus, tout le monde est d'accord. Mais il n'est pas dit que tous les phénomènes étaient composés.
3) Comme dit passagère, dans notre pratique, il vaut mieux se recentrer sur l'impermanence des phénomènes conditionnés. Mais le Bouddha dit bien qu'il existe un non-né, non-créé, non-produit, (on est d'accord ? ) mais il ne fait pas la liste de ce qui s'y trouve. Et c'est cette non-présence que des maîtres des traditions vajrayana ou dzogchen, vont explorer et tenter de nous faire pressentir. Sachant que cette non-dimension est sans doute hors du temps et ne peut s'appréhender de façon linéaire, mais seulement dans l'instant. De tels phénomènes sont profonds, subtils, insaisissables et le premier tour de roue du Bouddha, lui, est centré sur nibbana.
Mais l'impermanence n'est pas un autre nom pour désigner le non-soi, Antodume. Tu te trompes. En pali, le non-soi, c'est anatta. Et l'impermanence c'est anicca. De plus, il y a plusieurs types de non-soi.