La permanence dans le bouddhisme: Attention à la confusion !

[Serge Zaludkowski]

... joli ce papillon, je vous l'emprunte

[yudo]

Moi, ce dont je me souviens, dans le Dhammapada, c'est

Sabbe sankhara aniccati
Sabbe sankhara dukkhati
Sabbe dhamma anattati.

C-à-d:
Tous les phénomènes composés sont impermanents
Tous les phénomènes composés sont insatisfaisants
Tous les phénomènes sont sans existence propre.

Est-il bien utile de se prendre le chou là-dessus?

[Kaïkan]

Au risque de paraître hors-sujet (les apparences sont parfois trompeuses), il m'est venu une question à tous les spécialistes de la classification des phénomènes, après la lecture de ce texte :

Shri Aurobindo, Commentaire de la Bhagavad-Gîtâ 4.6: L'Avatâr (1)

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6. — Bien que Je sois le non-né, bien que Je sois impérissable dans Mon existence propre, bien que Je sois le Seigneur de toutes les existences, cependant Je repose sur Ma propre nature, et Je prends naissance par Ma propre Mâyâ.

Pour l'esprit moderne, l'idée de l'Avatar est l'une dès plus difficiles à accepter et à comprendre parmi toutes celles qui s'infiltrent de L’Orient dans la conscience humaine rationalisée. Les esprits rationalistes objectent que, si Dieu existe, il est extra-cosmique ou supra-cosmique et n'intervient pas dans les affairés du monde, mais permet qu'elles soient gouvernées par un mécanisme fixe de lois ; il est Esprit pur et ne peut revêtir un corps, il est infini et ne peut être fini comme est fini l'être humain, il est le créateur à jamais non-né et ne peut être la créature née en ce monde — ce sont là choses impossibles même à son omnipotence absolue. Ces objections, si puissantes à première vue pour la raison, semblent avoir été présentes à l'esprit de l'Instructeur de la Gîtâ. Ne dit-il pas, en effet, que, bien que le Divin soit non-né, impérissable en sa propre existence, Seigneur de tous les êtres, il assume cependant la naissance par un recours suprême à l'action de sa Nature et par la force de sa propre Mâyâ ? Ne dit-il pas que lui, méprisé de ceux qui sont dans l'erreur parce qu'il est logé dans un corps humain, il est en vérité dans son être suprême le Seigneur de tous ; qu'il est dans l'action de la conscience divine le créateur de l'ordre quadruple et l'auteur des œuvres du monde, et en même temps, dans le silence de la conscience divine, le témoin impartial des œuvres de sa propre Nature, car il-est toujours, par delà le silence et l'action, le suprême Purushottama ? Et la'Gîtâ parvient à réfuter toutes ces objections, à concilier toutes ces contradictions parce qu'elle part de la conception védântique de l'existence de l'Univers et de Dieu. Car pour elle tout est Dieu, tout est Esprit ou existence du Moi, tout est Brahman, ekamevâdvitîyam — il n'est rien d'autre, rien qui en diffère, et il ne peut y avoir rien d'autre, rien qui en diffère. Non seulement le non-né n'est pas incapable de prendre naissance, mais encore tous les êtres sont dans leur individualité des esprits non-nés, éternels, sans commencement ni fini et dans leur existence essentielle et leur universalité tous sont l'Esprit unique non-né de qui la naissance et la mort sont seulement le phénomène par lequel il assume une forme et. en change. Que le parfait assume l'imparfait, c'est tout le phénomène mystique de l'univers ; mais l'imperfection apparaît dans la forme et l'action du mental ou du corps assumé, subsiste dans le phénomène — en ce qui l'assume, il n'est point d'imperfection, de même que dans le soleil qui illumine tout il n'est point de défauts de lumière ou de vision, ces défauts existant seulement dans les capacités de l'organe individuel.

On doit noter qu'avec une nuance de langage légère, mais importante, la Gîtâ décrit de la même façon à la fois l'action du Divin déterminant la naissance ordinaire des créatures, et son action dans sa propre naissance en tant qu'Avatar. " M'appuyant sur Ma propre Nature, prakritim svâm avastabhya, dira la Gîtâ plus tard, Je lance diversement par le monde, visrijâmi, cette multitude de créatures fatalement sujettes par suite de la domination de Prakriti, avasham prakriter vashât ". " Existant sur Ma propre nature ", dit-elle ici, " Je prends naissance par Ma propre Mâyâ, prakritim svâm adhishthâya... âtmamâyayâ, JeMe projette Moi-même, âùnâi nom stijâmi ". L'action impliquée par le mot avashtabhya est une puissante pression vers lé bas par laquelle l'objet maîtrisé est dominé, opprimé, arrêté ou limité, dans son mouvement ou son action, et devient impuissant, soumis à la puissance dirigeante, avasham vashât; la nature dans cette action devient mécanique et ses multitudes de créatures sont maintenues impuissantes dans le mécanisme, et ne sont point maîtresses de leur-propre action. Au contraire, le mot adhishlhâya implique une action qui demeure dans la nature, mais aussi s'accomplit sur elle et au-dessus d'elle; une maîtrise et une direction conscientes exercées par la Divinité au-dedans de nous, adhishthâtrî devatâ, une action dans laquelle le Purusha n'est point fatalement entraîné par Prakriti à travers l'ignorance, mais bien plutôt où Prakriti est pleine de la lumière et de la volonté du Purusha.

Le non-né est-il considéré par "les gardiens des sceaux" comme :

1. Un phénomène non-composé ?
2. Un phénomène composé ?
3. Un phénomène décomposé ?
4. Un non-phénomène ?
   
   Car il y aurait une tendance à ne pas vouloir classer nibbana dans aucune catégorie... (C'est peut-être hérétique... )[/color]

[passagère]

Bonjour,

1-Un phénomène non-composé ( non produit de causes et conditions )

ba19 et avec un petit saut si you plait ! ( c'est plus tendance flower_333 )

Bises bon week-end les amis , love2
<<metta>>

[Serge Zaludkowski]

en passant ... un phénomène composé (causé par l'esprit - Sems)

[Kaïkan]

en passant ... un phénomène composé (causé par l'esprit - Sems)

J'avais oublié de mettre l'option : phénomène composé, je viens de rectifier c'est l'option n°2 maintenant.
Merci Sönam...

[antodume]

A ma connaissance, Shri Aurobindo n'était pas bouddhiste et la Bagavad Gîtâ n'est pas un texte bouddhiste. Par conséquent, la notion de "non-né" dans le bouddhisme n'a strictement rien à voir avec celle de l'hindouisme. Et après on dira que ceux qui dénoncent ce genre de méprise - dont l'initiative, par comble, vient d'un moine zen - sur un forum bouddhiste sont des intégristes et des dogmatiques. Soyons sérieux...

[ted]

Sabbe sankhara aniccati Sabbe sankhara dukkhati Sabbe dhamma anattati.
C-à-d:
Tous les phénomènes composés sont impermanents / Tous les phénomènes composés sont insatisfaisants / Tous les phénomènes sont sans existence propre.

Est-il bien utile de se prendre le chou là-dessus?

Pourtant, c'est anicca, dukkha et anatta. Le coeur du bouddhisme. eveil_333
Je peux comprendre qu'on se pose des questions à ce sujet.
Oui, Bouddha a dit de ne pas se poser trop de questions etc...
Il a dit aussi dit de faire ses propres expériences (bouddhistes) par soi-même et de ne pas croire les gens sur parole, même les maîtres !

On nous dit : "Pratiquez, ça ira mieux ! Vous réaliserez le kensho, le non-né, l'éveil, l'illumination, la fin de la souffrance, l'absence de soi, la compassion, etc..."
On peut quand même demander : "c'est quoi le non-né ?"
Même si on dit qu'il faut s'asseoir pour le réaliser ! Que les questions ne servent à rien ! Qu'il faut enlever la flèche qui nous as blessé avant de chercher à connaitre celui qui l'a lancé. Bien. Oui. C'est sage. ba11

Mais avant de décider de rester assis 1 heure, sans bouger, face à un mur (oui, ça existe), on a envie de savoir où on va...
<<metta>>

[Kaïkan]

A ma connaissance, Shri Aurobindo n'était pas bouddhiste et la Bagavad Gîtâ n'est pas un texte bouddhiste. Par conséquent, la notion de "non-né" dans le bouddhisme n'a strictement rien à voir avec celle de l'hindouisme. Et après on dira que ceux qui dénoncent ce genre de méprise - dont l'initiative, par comble, vient d'un moine zen - sur un forum bouddhiste sont des intégristes et des dogmatiques. Soyons sérieux...

Oui Oui tu as bien compris on le dit : que ceux qui ne tolèrent que ce qu'ils pensent juste selon leurs critères sont dogmatiques et portent la graine de la dérive intégriste...

Mais soyons sérieux. Il semble et même il apparait comme évident que la réponse à la question a été éludée :

Dans les sphères bouddhiques :

Le non-né est-il considéré par "les gardiens des sceaux" comme :

1. Un phénomène non-composé ?
2. Un phénomène composé ?
3. Un phénomène décomposé ?
4. Un non-phénomène ?

PS : La différence entre le non-né de l' Hindouisme et celui du Bouddhisme fera l'objet d'un sujet tout à fait particulier [/color]si qui que ce soit à le désir d'ouvrir ce genre de débat...

[Kaïkan]

On nous dit : "Pratiquez, ça ira mieux ! Vous réaliserez le kensho, le non-né, l'éveil, l'illumination, la fin de la souffrance, l'absence de soi, la compassion, etc..."
On peut quand même demander : "c'est quoi le non-né ?"

Il ne faut jamais croire tout ce que l'on raconte. Il faut l'expérimenter soi-même pour dire : oui ceci est vrai.
Ne jamais se laisser convaincre par les marchands de kensho, d'alcool, de paradis et autres drogues ésotériques.
C'est exact ted tu es en droit de poser des questions ...
C'est ce que tu fais d'ailleurs...