au sujet du karma...

ted

antodume a écrit : Nous sommes les héritiers de nos actes. C'est cela le karma. Ceux qui ont mis ces obus ne sont autres que nous-mêmes, même s'ils ne sont pas les mêmes personnes.
Donc, quand une personne s'éveille, tout le monde s'éveille ?
Pourtant, ce n'est pas le cas...
antodume

Sourire a écrit :Où as-tu vu que je crois en quelque transmigration que ce soit, dans ma phrase ?
C'est quand tu dis que "les individus qui ont organisé la fabrication de ces engins, ceux qui les ont commandés, ceux qui en ont ordonné l'usage, et ceux qui en ont fait usage ne sont plus forcément là pour constater le résultat karmique". Cela signifie que tu distingues les auteurs (ceux qui ont organisé, commandé, ordonné l'usage et fait l'usage) de ceux qui en subissent les conséquences. Si, justement, ils sont là. Nous sommes tous là, depuis le début des temps et jusqu'à la fin des temps. Et si le Mahayana dit que la libération totale est celle de tous les êtres sans exception, c'est parce que nous sommes tous les êtres sans exception aucune. Ici et maintenant et toujours. C'est cela la compassion infinie.
Ted a écrit :Donc, quand une personne s'éveille, tout le monde s'éveille ?
Pourtant, ce n'est pas le cas...
Quand le Bouddha s'est éveillé, il s'est écrié "tout a la nature de Bouddha !". Pourtant, nous avons beau chercher en nous et autour de nous, nous ne voyons pas nécessairement plus notre nature de Bouddha que de beurre en broche. Ah Ted, Ted !!!
ted

Si tu vas dans ce sens Antodume, on peut dire aussi que l'illusion, c'est de croire qu'il existe un Karma et des êtres qui le supporte. Mais ça sort du cadre du fil tel qu'il a été proposé par Silence. Puisqu'il s'agit d'une première approche du Karma.

Dans une première approche, on responsabilise l'individu. Si on commence à lui dire qu'il va faire des actions mais que ce sont LES AUTRES qui vont supporter les fruits du Karma de cet action, on vide la loi du Karma de son sens, non ? :) Pourquoi on se gênerait pour pratiquer la moindre éthique ?
Sourire

Juste un post pour signaler que j'ai édité mon post pour rajouter un truc, suite au post de Ted (juste au-dessus du mien précédent)

Je ne comprends pas ta logique, Antodume... C'est moi que tu accuses de croire en la transmigration et tu es là à me faire une démonstration que nous avons toujours été là.
Qui a parlé de ça ?

Evidemment, karmiquement parlant, nos molécules sont là depuis fort longtemps, je présume, et on peut supposer aussi que nous avons tous pour ancêtre (drôle de karma) une sorte de bactérie, laquelle était sans doute elle-même karmiquement la fille d'une réaction chimique causée par des conditions de température, lumière et d'éléments favorables.
Mais je ne vais pas sortir une boule de cristal pour interroger grand-maman-bactérie, ni essayer deme souvenir de ce que j'aimais faire de mes loisirs quand j'étais une australopithèque.

Tiens... Un autre cas karmique, tiré d'un film de Charlie Chaplin... Prise de pitié pour un jeune musicien en manteau rapé et qui se prise souvent de manger pour acheter du papier à musique, une jeune vendeuse lui donne des feuilles en plus. Ce karma amène rapidement son renvoi du magasin... Butterfly_tenryu Mais il amène aussi que le musicien parvient à écrire un concerto qui le rend célèbre.
antodume

Ted a écrit :Si tu vas dans ce sens Antodume, on peut dire aussi que l'illusion, c'est de croire qu'il existe un Karma et des êtres qui le supporte.
Le karma n'est pas une illusion. L'illusion, c'est l'ego ; un soi distinct des autres. Mais comme il n'y a pas de distinctions et seulement des actes, nous n'avons pas d'autres choix, sauf à nous libérer de l'illusion de l'ego, que de subir ces actes individuellement. Ce sont nos actes, même si nous n'étions pas, individuellement, les auteurs. Supposons, pour illustrer cela, que dans une vie tu t'appelles Pierre et que dans une autre, mettons la suivante pour simplifier, tu t'appelles Paul. Paul ignore qui était Pierre et Pierre ignore qui sera Paul. Ils ne sont pas parents et Pierre a pu naître 10000 ans avant Paul. Tu n'es pas plus Pierre que Paul et pourtant, tu étais Pierre dans une vie et Paul dans une autre. Néanmoins, bien que ces deux personnes soient totalement différentes, Pierre et Paul sont liés par le karma. Ce ne sont pas les mêmes personnes, mais le karma les lie par les actes commis par Pierre mais qui sont autant ceux de Paul puisque Paul va en subir les conséquences. De fait, Paul est une renaissance de Pierre. Comme il n'existe pas d'ego, dire que Paul est une renaissance de Pierre signifie que Paul subit le karma de Pierre. Donc Paul est Pierre d'une certaine façon puisque Paul est entièrement déterminé par son karma, c'est à dire les actes de Pierre. Il n'y a pas à se demander si Paul méritait la conséquence des actes de Pierre. On pourrait inverser les rôles et faire que Pierre subisse les actes de Paul. Cela est sans importance pour le karma.
sourire a écrit :Je ne comprends pas ta logique, Antodume... C'est moi que tu accuses de croire en la transmigration et tu es là à me faire une démonstration que nous avons toujours été là.
Je ne t'accuse de rien. Je dis que si tu penses que tu ne seras pas là dans 1000 ans pour subir tes propres actes, c'est que tu crois en l'idée d'un ego qui transmigre et cela même si, logiquement, tu réfutes l'idée d'une transmigration ou d'une renaissance (je ne dis pas que c'est le cas ; c'est une simple hypothèse). En effet, si tu admets la loi de la rétribution des actes et si tu ne crois pas en l'existence de l'ego, alors tu devrais admettre que tu subits, dans cette vie ou dans une autre, avec ton identité ou bien une autre, les conséquences de tes actes et non ceux de quelqu'un d'autre. Pour qu'il y ait quelqu'un d'autre, il faut qu'il y ait des entités ego séparées, distinctes. Mais ce n'est pas le cas, malgré les apparences.
Evidemment, karmiquement parlant, nos molécules sont là depuis fort longtemps, je présume, et on peut supposer aussi que nous avons tous pour ancêtre (drôle de karma) une sorte de bactérie, laquelle était sans doute elle-même karmiquement la fille d'une réaction chimique causée par des conditions de température, lumière et d'éléments favorables.
Mais je ne vais pas sortir une boule de cristal pour interroger grand-maman-bactérie, ni essayer deme souvenir de ce que j'aimais faire de mes loisirs quand j'étais une australopithèque.
Non, ce n'est pas de cela dont il est question. La ronde des renaissances, c'est que nous sommes ce que nous étions et ce que nous serons par nos actes et seulement par cela. L'éveil, au sens du bouddhisme, cela consiste à comprendre que nous sommes tous les êtes sans exception tout en étant bien distincts. Mais attention, ce n'est pas comme le cas des vagues qui se retrouvent unifiés dans la mer ou dans l'océan. Chaque vague est unique et est l'expression de l'énergie qui la provoque. C'est donc l'énergie qui se transmet de vague en vague et non la vague qui renait. Et il n'existe pas de vague sans énergie. Bon, tout cela est très imagé et doit être compris "sans les images".
ted

T'es chiant parfois, mais parfois, tu dis des choses géniales... :D
Sourire

antodume a écrit :Je dis que si tu penses que tu ne seras pas là dans 1000 ans pour subir tes propres actes, c'est que tu crois en l'idée d'un ego qui transmigre et cela même si, logiquement, tu réfutes l'idée d'une transmigration ou d'une renaissance (je ne dis pas que c'est le cas ; c'est une simple hypothèse). En effet, si tu admets la loi de la rétribution des actes et si tu ne crois pas en l'existence de l'ego, alors tu devrais admettre que tu subits, dans cette vie ou dans une autre, avec ton identité ou bien une autre, les conséquences de tes actes et non ceux de quelqu'un d'autre. Pour qu'il y ait quelqu'un d'autre, il faut qu'il y ait des entités ego séparées, distinctes. Mais ce n'est pas le cas, malgré les apparences.
Grumpf et Krang quittent le campement pour aller chasser.
Grumpf remonte la rivière, Krang la descend.
En chemin, le pot à braises de Grumpf tombe à l'eau. Plus de feu.
La chasse a été bonne, mais pour faire cuire son repas du soir, que va-t-il faire ? Ca n'est vraiment pas de chance... En plus il fait froid parce qu'il y a eu un orage en fin de journée. Le pauvre Grumpf s'apprête à regarder le soleil se coucher, les poings bien serrés sur son épieu et les oreilles bien ouvertes pour ne rien perdre des bruits de la nuits (des fois que les loups viendraient)... Et là, il aperçoit une lumière un peu plus loin.
Grumpf se dit qu'il y a un autre chasseur dans les parages et que peut-être il arrivera à s'approcher assez de son feu pour allumer une torche. Il est un peu inquiet. Il ne sait pas à qui il a affaire.
Mais ça n'est que l'orage qui a mis le feu à un arbre.

La nature de l'Ego est-elle quantifiable ? mesurable ? Est-ce qu'il a même une nature ?
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michel_paix
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Kaïkan a écrit :
Bonjour michel_paix,

Si tu veux une formulation simple du karma : toute action (du corps ou de l'esprit) engendre une conséquence.
Donc nous produisons du karma continuellement. (Pas de quoi s'inquiéter outre mesure, ou de perdre l'appétit... :lol: )
Toutes actions n'est pas obligatoirement du karma. C'est dans le "Jaïnisme", que toutes actions est karmique, par exemple si tu écrases un insecte sans même le savoir, cela créer du karma, cette approche n'est pas issu du Bouddhisme, mais bien du Jaïnisme. Selon la philosophie Bouddhiste en générale, pour produire du karma, il faut qu'il est l'intention d'agir et une certaine satisfaction/insatisfaction d'avoir agi. La force du Karma est ce qui perpétue l'idée de l'existence indépendante du "moi", l'acte karmique est l'acte lier a cette idée d'un "soi".

<<metta>>
quelle est l'entité qui reçoit le fardeau après la mort de l'individu?
Selon le Bouddhisme de facon générale, la naissance de l'égo naît d'instant en instant et meurt d'instant en instant. Même quand ce corps prend fin, il y a une continuité aveuglante à identifier les phénomènes "agrégats" comme étant soi-même et cela est depuis des temps sans commencement. Il n'y a aucune "essence" qui transmigre.

<<metta>>
:)
antodume

Ted a écrit :T'es chiant parfois, mais parfois, tu dis des choses géniales... :D
Je te remercie, mais il n'y a vraiment rien de transcendant dans mes propos :lol:
Sourire a écrit : La nature de l'Ego est-elle quantifiable ? mesurable ? Est-ce qu'il a même une nature ?
L'ego n'est ni quantifiable, ni mesurable (bien qu'on parle parfois d'un "ego démesuré") du point de vue du bouddhisme. Car sa nature est d'être dépourvu d'existence propre.
Kaïkan
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Bonjour michel_paix,

Ma compréhension du Karma provient de la pratique de zazen. Je ne me réfère à aucun texte et je ne sais pas si mes dires sont à tendance jaïniste ou autre... :) Cela dépend de classements en catégories qui n'apportent rien de mon point de vue... :D

Lorsqu' on agit on produit du karma bon ou mauvais.
Pendant zazen on en produit beaucoup moins car on ne parle pas, (on n'agresse pas ses voisins avec des stupidités), on ne bouge qu'imperceptiblement avec le corps, et l'esprit est plutôt calme et serein.
Faire zazen c'est produire le meilleur des karmas. De plus, inconsciemment, automatiquement, naturellement, beaucoup de mauvais karma disparait grâce à la pratique de zazen.

Le jaïnisme c'est très sympa mais je connais très peu. J'ai surtout étudié le shivaïsme du Kashmir (Cachemire).
La notion karma peut avoir des aspects différents dans différentes traditions, mais la base c'est la relation de cause à effet.


Le Lama Namgyal écrit :

Tout acte est le mûrissement d’une cause antérieure et celui-ci aura une conséquence dans le futur. Ce que nous sommes aujourd’hui est le résultat des actes passés et ce que nous effectuons maintenant, déterminera l’avenir. Cette loi de causalité du karma est ce qui conditionne toute notre existence. Cependant, tous ces conditionnements ne sont pas définitifs car nous avons une certaine part de liberté et, quelles que soient les circonstances, il demeure toujours une possibilité de choix. En résumé, il y en a deux : soit de progresser vers la lumière de l’éveil, soit de régresser vers les ténèbres de l’ignorance. C’est la raison pour laquelle nous avons le libre arbitre. Bien que nous soyons prédisposés depuis la naissance, ces propensions ne nous déterminent pas totalement. Il est donc en notre pouvoir de nous libérer ou de nous aliéner.

Tout acte en bien ou en mal, du corps, de la parole et de l’esprit aura une conséquence bonne ou mauvaise, dans cette vie, dans la suivante ou bien après. Il est impossible, à moins d’appliquer l’antidote approprié, que le karma se détruise ou se perde, même après d’innombrables ères cosmiques.

Il existe un très grand nombre d’actes nuisibles, mais on peut les ramener à dix. Trois pour le corps : le meurtre (et le suicide), le vol et l’inconduite sexuelle ; quatre pour la parole : le mensonge, la calomnie, les paroles blessantes et les paroles inutiles ; et trois pour l’esprit : la convoitise, la malveillance et les vues fausses sur la nature essentielle de la réalité. Les dix actes positifs consistent à abandonner les dix actes négatifs. Il s’agit de protéger la vie des êtres animés, de pratiquer la générosité, et d’avoir une conduite éthique, de dire la vérité, de créer l’harmonie entre les gens, de parler de manière pacifique et de tenir des propos sensés ; d’avoir peu de désirs tout en étant satisfait de ce que l’on a, de développer la bienveillance en soi et d’adhérer à ce qui est authentique (loi du karma, réincarnation, etc.).

En bref, il est dit dans le Dharma :

« Sont négatifs les actes engendrés Par le désir, la haine et l’ignorance ; Ils sont la source de toute souffrance et des états d’existence inférieurs. Sont positifs les actes qui résultent de l’absence de désir, de haine et d’ignorance ; Ils engendrent les mondes heureux Et le bonheur dans toutes les vies. »

Évidemment, une personne récoltera inéluctablement le fruit de ses actes et ne pourra pas les transférer à quelqu’un d’autre ; ceux qui sont positifs engendreront le bonheur et ceux qui sont négatifs, la souffrance. Si on peut comprendre cette notion de karma au niveau individuel, il est quelquefois difficile d’admettre que l’on ait à subir les conséquences de certains actes au niveau collectif comme, par exemple : les guerres, les fléaux, les calamités, etc. En fait, le karma collectif est la réunion de multiples karma individuels. On peut le remarquer au niveau des groupes humains qui se réunissent pour des raisons sociales, religieuses, politiques et autres ; plus il y a de gens concernés, plus l’impact est puissant.

Dans la perspective du bouddhisme, il n’y a pas de jugement ultime autre que la loi de rétribution karmique. Le destin n’est pas non plus une fatalité, mais la loi naturelle de cause à effet

Ainsi, à chaque instant de notre vie, nous pouvons transformer notre karma négatif en positif et améliorer encore plus notre karma bénéfique.

http://is.gd/TOGjto

C'est aussi un point de vue intéressant... :D
Bonne journée... FleurDeLotus
-- Kaïkan --
- Kyo gyo sho itto
-
L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.
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