Qu'est ce que l'état naturel ?
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remind
Oui, la poésie éclaire et évite tergiversations,lausm a écrit :
apologie du cognitif,
ramène à l'expérience toute simple,
donne saveur et permet de déguster,
permet l'arrêt de la prétention
à contrôler le monde,
évite de s'imaginer un centre,
ramène à l'humilité dans l'intimité,
laisse se déployer toute la richesse
profonde...
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antodume
Nous ne devons pas parler de la même chose. Moi, j'ai toujours entendu dire que Çakyamuni s'est déclaré "éveillé", c'est à dire un Bouddha. Idem pour les patriarches du Zen. Idem pour Lin Tsi, Dôgen...Remind a écrit :Qui devrait s'affirmer Bouddha sinon un faussaire ? A-t-on jamais entendu quelqu'un se prétendre bouddha ? Moi jamais.
Quand la pensée est nourrie par l'expérience de l'Eveil, elle a de la valeur.Qui conclut qu'une pensée nourrie uniquement par des mots a une quelconque valeur ?
Tu joues sur les mots ?Qui prétend que s'effacer veut dire disparaître ?
Eh bien, précisément. Qu'est-ce que tu attends pour le faire ?Un jour il faut lâcher les opinions et les croyances préconçues (mêmes les hautement philosophiques), c'est ce que préconisait le "bouddha" à ceux qui veulent à tout prix l'illumination.
Toi, peut-être ?Qui imagine et tire des conclusions en ne faisant qu'interpréter et supputer approximativement ce que l'autre pense ?
Ce n'est pas exact. Seule une personne éveillée peut reconnaître un Bouddha. Le Sangha de l'époque du Bouddha était constitué de personnes dont les yeux étaient suffisamment ouverts pour pouvoir en saisir la substance, même s'ils n'étaient pas encore parfaitement éveillés. C'est la raison pour laquelle elles l'ont écouté.Au fait le bouddha historique a éventuellement été reconnu tel uniquement par les autres.
Sur cette question de l'autoproclamation des Bouddhas, c'est compliqué. Je n'ai toujours pas réussi à comprendre ce qu'il en était exactement. Le Bouddha historique est toujours représenté comme proclamant publiquement son éveil dès le début : il dit être "le parfait Bouddha" aux toutes premières personnes qu'il rencontre après s'être levé de sa méditation sous l'arbre de la Bodhi puis par la suite, ne s'en cache jamais (ce qui ne signifie pas que tous les reconnaissent pour tel, au contraire, beaucoup le prennent pour un imposteur) ; pour les patriarches et leurs successeurs dans le Chan/Zen, ça paraît variable : certains annoncent être éveillés, d'autres, qui le sont tout autant (du moins selon les critères de leur école) ne le font pas : ils enseignent, mais sans passer par un quelconque statut officiel. Il y a des passages intéressants de Dôgen à ce sujet. Je ne sais pas ce qu'il en est ailleurs, dans le BT par exemple, je n'ai pas bien saisi comment ça marche. Je pense que c'est un peu comme dans le Chan, ça varie selon les circonstances. Mais les éveillés savent qu'ils le sont, je suppose, sinon en quoi diffèreraien-ils des êtres ordinaires? On s'était déjà posé la question pour le Dalaï Lama, je m'en souviens. 
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.
Kong Tseu
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.
Kong Tseu
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Serge Zaludkowski
Il existe beaucoup de "consciences" dans le bouddhisme, et pas seulement les 8 consciences (5 sens + conceptuelle + manas/kleshas + ālāyavijñāna)
Sönam
Sönam
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remind
[quote="antodume"][/quote]
Tant que l'on ne s'avoue pas ignorant, les échanges avec antodume sont réjouissants et passionnants !
Alors on va essayer pour voir ce que ça donne :
Cher anto-dumé,
remind n'est rien qu'un cuistre ignare (et il le pense vraiment), qui ferait mieux de se taire plutôt que de dire des âneries. ba11
(maintenant prions tous ensemble pour que ça le fasse !)
Tant que l'on ne s'avoue pas ignorant, les échanges avec antodume sont réjouissants et passionnants !
Alors on va essayer pour voir ce que ça donne :
Cher anto-dumé,
remind n'est rien qu'un cuistre ignare (et il le pense vraiment), qui ferait mieux de se taire plutôt que de dire des âneries. ba11
(maintenant prions tous ensemble pour que ça le fasse !)
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remind
Oui passagère et flocon, ces questions d'autoproclamation et de marques ou signes sont intéressantes.
Quant à ce qui est décrit de l’éveil du bouddha et les marques qui lui sont attribuées, pour celui qui connaît l’Inde et surtout qui a étudié un tant soir peu l’époque concernée, ne peut que comprendre à quel point les récits sont imprégnés d’histoire socio-culturelle. L’Inde vit en osmose avec le matériel et le transcendant ce qui fait que la réalité pure et simple est toujours débordée par l’autre dimension. Vient s’y ajouter une dimension symbolique qui fait que l’ensemble ne permet pas facilement à quelqu’un d’une culture diamétralement opposée et en plus d’une époque complètement différente d’appréhender ce que véhicule véritablement l’essence d’un récit. Non qu’il faille douter de tout mais de la fiabilité de la cohérence d’un écrit traversant les siècles et se répandant en des zones géographiques différentes peut tout à fait être sujette à caution.
Donc à l’époque du bouddha, une attitude caractéristique était de « diviniser » l’être que l’on considérait d’exception et la littérature védique nous le confirme à travers celui qu’on pouvait considérer comme un mahapurusha. C’est aussi de cette façon que l’on caractérisait un monarque universel.
Donc ces marques furent en quelques sortes surajoutées par les dévots de bouddha pour en exprimer la grandeur. Donc il s’en est suivi que l’on a considéré la possibilité de reconnaître sa qualité d’éveillé grâce à ces marques. Rappelons-nous que nous frayons là dans des eaux imprégnées de merveilleux. Quand nous lisons la liste de ces marques, elles prêtent à sourire et seule la dimension symbolique peut nous faire envisager les choses autrement.
Il y a une phrase du soutra du diamant qui dit : « Ce qui a été enseigné par le Tathagata comme étant la possession de marques, est vraiment une non-possession de non-marques. » qui est intéressante. La question est de se poser la question de ce qui est véritablement perçu.
Il y aurait de nombreux développements à tout cela.
Quant à ce qui est décrit de l’éveil du bouddha et les marques qui lui sont attribuées, pour celui qui connaît l’Inde et surtout qui a étudié un tant soir peu l’époque concernée, ne peut que comprendre à quel point les récits sont imprégnés d’histoire socio-culturelle. L’Inde vit en osmose avec le matériel et le transcendant ce qui fait que la réalité pure et simple est toujours débordée par l’autre dimension. Vient s’y ajouter une dimension symbolique qui fait que l’ensemble ne permet pas facilement à quelqu’un d’une culture diamétralement opposée et en plus d’une époque complètement différente d’appréhender ce que véhicule véritablement l’essence d’un récit. Non qu’il faille douter de tout mais de la fiabilité de la cohérence d’un écrit traversant les siècles et se répandant en des zones géographiques différentes peut tout à fait être sujette à caution.
Donc à l’époque du bouddha, une attitude caractéristique était de « diviniser » l’être que l’on considérait d’exception et la littérature védique nous le confirme à travers celui qu’on pouvait considérer comme un mahapurusha. C’est aussi de cette façon que l’on caractérisait un monarque universel.
Donc ces marques furent en quelques sortes surajoutées par les dévots de bouddha pour en exprimer la grandeur. Donc il s’en est suivi que l’on a considéré la possibilité de reconnaître sa qualité d’éveillé grâce à ces marques. Rappelons-nous que nous frayons là dans des eaux imprégnées de merveilleux. Quand nous lisons la liste de ces marques, elles prêtent à sourire et seule la dimension symbolique peut nous faire envisager les choses autrement.
Il y a une phrase du soutra du diamant qui dit : « Ce qui a été enseigné par le Tathagata comme étant la possession de marques, est vraiment une non-possession de non-marques. » qui est intéressante. La question est de se poser la question de ce qui est véritablement perçu.
Il y aurait de nombreux développements à tout cela.
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ted
Y a t'il un rapport entre la manifestation de l'état naturel et l'apparition de consciences subtiles ou très subtiles, comme celles rencontrées dans le sommeil par exemple ?Sönam a écrit :Il existe beaucoup de "consciences" dans le bouddhisme, et pas seulement les 8 consciences (5 sens + conceptuelle + manas/kleshas + ālāyavijñāna)
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antodume
Evidemment que les éveillés savent qu'ils le sont. Du reste, s'ils ne le savaient pas, ils ne seraient pas éveillés. C'est précisément la non reconnaissance de son état d'éveil (ou de sa vraie nature) qui distingue un être ordinaire, un ignorant, d'un Bouddha. Mais - et c'est un autre problème - il semble que l'on s'attache à l'idée saugrenue que ceux qui sont éveillés n'ont pas à le dire. Ils n'ont certes pas besoin de le crier sur tous les toits mais ils n'ont pas besoin non plus de s'en cacher comme si c'était une honte. Il y a toujours le risque d'être pris pour un imposteur et/ou d'être moqué par des ignorants. Mais un éveillé ne dira jamais qu'il est éveillé à un ignorant. Autant montrer la lune à un aveugle. Les gens disent "tel Grand Maître ne s'en vante jamais et pourtant, il l'est" et en concluent que le fait de ne pas s'en vanter est un signe probant de son éveil alors qu'il n'est que le signe de leur ignorance.
Dans le Zen, Huineng n'a jamais caché son éveil. Il l'a proclamé à son maître d'abord et devant toute une assemblée de moines et de laïcs (sangha) par la suite quand il a enseigné la "Méthode". Lin Tsi parle aussi de son éveil au contact de Huang po. Jyoji dit que son maître lui a demandé d'enseigner le Zen en Europe après qu'il ait fait une "expérience profonde" (kensho) et que cela ne se serait pas passé si cette expérience n'avait pas été faite. Ikkyu non plus n'a jamais nié son éveil. Benkei non plus. Bassui non plus. Dôgen a bien prétendu qu'il avait atteint l'éveil "insurpassable".... Tous des imposteurs ? Ou beaucoup d'ignorants ?
Dans le Zen, Huineng n'a jamais caché son éveil. Il l'a proclamé à son maître d'abord et devant toute une assemblée de moines et de laïcs (sangha) par la suite quand il a enseigné la "Méthode". Lin Tsi parle aussi de son éveil au contact de Huang po. Jyoji dit que son maître lui a demandé d'enseigner le Zen en Europe après qu'il ait fait une "expérience profonde" (kensho) et que cela ne se serait pas passé si cette expérience n'avait pas été faite. Ikkyu non plus n'a jamais nié son éveil. Benkei non plus. Bassui non plus. Dôgen a bien prétendu qu'il avait atteint l'éveil "insurpassable".... Tous des imposteurs ? Ou beaucoup d'ignorants ?
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passagère
Mais cela est un autre sujet , dire pas dire ...édit :
(ps Sonam évoque les différentes consciences , j'avais juste une remarque sur la sixième . Pour ma part j'ai entendu la traduction de conscience mentale ( sens mental ) , le terme conceptuelle me semble délicat car elle peut être perception directe mentale et non conceptuelle , par exemple elle peut percevoir directement la compassion et pas seulement le concept , l'idée de compassion , je pense donc que cette traduction peut être source de confusion , juste une remarque )
oui certainement pour certaines personnes , pour d'autres il n' y a certainement pas eu surajout , mais on sait bien que dans le domaine des perceptions , nous ne percevons pas tous la même chose et que ce que nous percevons n'est pas toujours fiable ... cela prêterait il à sourire ? ouicertainement pour certains mais pour d'autres dont les perceptions ont été celles ci je crois que cela les prêtait à une grande joie .remind a écrit :Donc ces marques furent en quelques sortes surajoutées par les dévots de bouddha pour en exprimer la grandeur.
(ps Sonam évoque les différentes consciences , j'avais juste une remarque sur la sixième . Pour ma part j'ai entendu la traduction de conscience mentale ( sens mental ) , le terme conceptuelle me semble délicat car elle peut être perception directe mentale et non conceptuelle , par exemple elle peut percevoir directement la compassion et pas seulement le concept , l'idée de compassion , je pense donc que cette traduction peut être source de confusion , juste une remarque )
Dernière modification par passagère le 21 septembre 2011, 10:56, modifié 4 fois.