Quel est l'intérêt de l'éveil ?

passagère

Re: Quel est l'intérêt de l'éveil ?

Message non lu par passagère » mer. 21 sept. 2011 14:13

oui c'est pas grave , si tu veux j'accepte l'idée de faire des projections loveeeee
Florent

Re: Quel est l'intérêt de l'éveil ?

Message non lu par Florent » mer. 21 sept. 2011 14:23

Je vais te donner un exemple:

Pour moi par exemple réaliser le nirvana ne correspond pas au bonheur mais plutot à un "état" neutre, certes sans souffrance, mais aussi sans joie, sans plaisir, donc on pourrait dire pour moi que le bouddhisme n'est pas ce qui amène le bonheur mais plus l'éradication des agrégats d'appropriations, hors la joie, le plaisir qui pour moi sont
synonyme de bonheur n'est pas contenu dans le nirvana.

Donc on ne peut pas savoir ce à quoi aspire les gens, sauf si eux même le signifie ( ce qui d'ailleurs n'est pas toujours vrai). Une seule solution pourvoir lire dans leur plus profond intérieur ce qui est loin d'être donné à tout le monde.
passagère

Re: Quel est l'intérêt de l'éveil ?

Message non lu par passagère » mer. 21 sept. 2011 14:30

oui je comprends un peu mieux merci alors si tu veux remplace bonheur par pacification ou libération
Florent a écrit :on ne peut pas savoir ce à quoi aspire les gens
Savoir ce à quoi ils aspirent précisement dans les formes non
mais qu'ils aspirent , oui
Buddha's fan

Re: Quel est l'intérêt de l'éveil ?

Message non lu par Buddha's fan » mer. 21 sept. 2011 14:35

J'aimerai partager avec vous une reflexion que j'ai eu sur l'éveil: à mon avis l'éveil est un état passager ou l'on à vaincu les illusions du monde ou l'on sait que tout est vacuité , cause et conséquence.
Je dis passager car dans la vie de tous les jours( en tout cas pour les hommes car souvent nous ne pouvons pas faire 2 choses en mêmes temps) , lorsque l'on est à la piscine et que l'on nage par exemple , on a pas le temps d'être en état d'éveil par contre c'est un état que l'on peut rappeler sur commande car si on l'a atteint notre mémoire se souviens du parcours psycologique qui nous a amené à cet état d'éveil. Qu'en pensez vous???
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silence
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Re: Quel est l'intérêt de l'éveil ?

Message non lu par silence » mer. 21 sept. 2011 14:36

Florent a écrit :
Je pense en effet que c'est une aberration complète de penser que l'on à tous en soi la nature de bouddha. C'est revenir subtilement vers une forme de substantialisme, au lieu que ce soit l'atman c'est la nature de bouddha qui est là présente depuis toujours, on ne fait que remplacer les termes.
Et puis si on avait tous cette nature je vois pas pourquoi les bouddhistes s'emmerde à la faire émerger, ça sert à rien, il suffit finalement de le savoir et hop on est un bouddha.
Tu peux aussi vous les choses sous un autre angle, celui de la toilette.... :)
De la même manière qu'une fois les corps nettoyés des saletés de la journée ils retrouvent leur nature impeccables (ou presque), chaque être qui avance sur la voie spirituelle peut se nettoyer des scories de la vie, des errements dus au désir, des considérations qui sèment la confusion. C'est ce mouvement de lâcher prise qui débarrasse des lourds bagages que l'on traîne et permette de voir la nature de Bouddha briller sous la couche de poussière ôtée. On peut donc dire que nous avons tous cette nature, mais que certains font leur toilettes...et d'autre non! :)
Le courage de commencer est la principale mise de fonds
antodume

Re: Quel est l'intérêt de l'éveil ?

Message non lu par antodume » mer. 21 sept. 2011 14:54

Florent a écrit :On pourrait déjà se poser la question de savoir si chaque être à la nature de bouddha cacher bien au fond de soi, cela est surement très séduisant ou flatteur de penser que l'on a cette nature en soi, mais à mon avis ça n'est pas la réalité des choses.
Enfin on peut toujours rêver ça fait pas de mal.
La nature de Bouddha n'est pas cachée au fond de soi. Elle n'est pas quelque chose dont on puisse rêver ou pas. C'est quelque chose qui se réalise ou pas. Si tu ne crois pas qu'il est possible de réaliser sa nature de Bouddha ou si tu considères qu'une telle nature n'existe pas, tu ne pourras évidemment jamais la réaliser puisque qu'on ne tombe pas dessus par hasard. Tu pourras toujours essayer de te convaincre que ce sont les autres (ceux qui y croient) qui se trompent, ce ne sera que ta conviction. Conviction contre conviction, il est préférable de croire ce qui apporte le plus de profit. Je ne vais pas te refaire le coup du pari de Pascal, mais on peut s'en inspirer quand on est sceptique.
remind

Re: Quel est l'intérêt de l'éveil ?

Message non lu par remind » mer. 21 sept. 2011 15:23

antodume a écrit : Conviction contre conviction, il est préférable de croire ce qui apporte le plus de profit.
Ca y est, on y est !
L'artefact de l'ego. L'étendard du carriérisme spirituel. Le spectre de la malédiction définitive, croire à l'éveil parce qu'on va en obtenir quelque chose de plus. Et en plus il faut y croire !

Très belle glissade dumé ... mais on te fait confiance tu vas bien nous tourner l'éveil en un objet à atteindre ...
Sourire

Re: Quel est l'intérêt de l'éveil ?

Message non lu par Sourire » mer. 21 sept. 2011 15:25

Buddha's fan a écrit :J'aimerai partager avec vous une reflexion que j'ai eu sur l'éveil: à mon avis l'éveil est un état passager ou l'on à vaincu les illusions du monde ou l'on sait que tout est vacuité , cause et conséquence.
Je dis passager car dans la vie de tous les jours( en tout cas pour les hommes car souvent nous ne pouvons pas faire 2 choses en mêmes temps) , lorsque l'on est à la piscine et que l'on nage par exemple , on a pas le temps d'être en état d'éveil par contre c'est un état que l'on peut rappeler sur commande car si on l'a atteint notre mémoire se souviens du parcours psycologique qui nous a amené à cet état d'éveil. Qu'en pensez vous???
On peut aussi penser que l'être éveillé accomplit comme tout un chacun les tâches du quotidien, en pleine conscience, ce que ne fait pas forcément celui qui tout en lavant le carrelage se dit déjà qu'avant même que ça soit sec quelqu'un aura remarché dessus.
antodume

Re: Quel est l'intérêt de l'éveil ?

Message non lu par antodume » mer. 21 sept. 2011 15:50

Remind a écrit :Ca y est, on y est !
L'artefact de l'ego. L'étendard du carriérisme spirituel. Le spectre de la malédiction définitive, croire à l'éveil parce qu'on va en obtenir quelque chose de plus. Et en plus il faut y croire !

Très belle glissade dumé ... mais on te fait confiance tu vas bien nous tourner l'éveil en un objet à atteindre
La glissade, c'est toi qui la fait, Remind. Le Bouddhisme n'est pas réservé qu'à une élite. C'est aussi une religion de gens qui veulent se débarrasser de leurs souffrances, de leurs difficultés et dont certains croient même en une renaissance dans un paradis, la Terre Pure du Bouddha Amida (c'est le cas de Florent). Florent fait le pari qu'il n'existe pas d'éveil possible et il ne croit pas en l'existence d'une chose qu'on appelle "nature de Bouddha". Pari pour pari, je dis qu'il vaut toujours mieux faire le pari du meilleur résultat possible, c'est à dire le pari de l'éveil.

Dans le Zen certains maîtres et non des moindres faisaient l'injonction suivante : "inscrivez-vous sur le front 'naissance et mort' et doutez sur votre kôan !". Qu'est-ce que cela signifie ? Cela signifie simplement qu'il faut craindre de renaître dans des classes d'êtres inférieurs à celle d'une naissance humaine pour ne pas gaspiller sa vie à ne pas essayer de réaliser sa nature de Bouddha. La peur du cycle des renaissances devrait être constamment à l'esprit pour avoir une chance de s'éveiller en cette vie à sa vraie nature. Mais quand on en parle en Europe et particulièrement en France, on trouve ça ridicule parce qu'on a fait la Révolution, Monsieur ! Tu dis que j'agite le spectre de la malédiction définitive ? Eh bien, mon gars, 1000 fois plutôt qu'une !
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Re: Quel est l'intérêt de l'éveil ?

Message non lu par Flocon » mer. 21 sept. 2011 16:04

Pour ce qui est de la "nature de Bouddha" présente en tous les êtres, en principe, c'est ce que le Bouddha réalise lorsqu'il s'éveille.
Tant qu'on n'est pas soi-même éveillé, on ne peut guère faire autrement que l'imaginer comme un "rêve" et donc en douter, je suppose (l'éventuelle confusion avec l'atman de l'hindouisme me paraît être un autre problème, celui de l'entretien d'une vue erronnée à son sujet). L'intérêt d'y croire, pour un bouddhiste, consiste dans le fait que c'est le moyen de croire à sa propre capacité à atteindre l'éveil. Si l'on n'y croit pas, c'est rapé, du moins pour cette existence :oops: .
C'est comme ça que je comprends les choses de mon côté :oops: .
Quant à l'intérêt de l'éveil... Pour un bouddhiste, c'est la fin de la souffrance, donc il me semble que la question est un peu étrange. Je la posais uniquement dans une perspective où l'on supposerait qu'aucune différence n'existe entre un Bouddha et un être ordinaire dans l'ordre de la souffrance : s'ils sont à égalité, en effet, l'éveil paraît un peu superflu. Si l'on suppose qu'il existe une différence, pas de problème.
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.

Kong Tseu
Florent

Re: Quel est l'intérêt de l'éveil ?

Message non lu par Florent » mer. 21 sept. 2011 16:15

@ antodume

Après avoir étais taxé de Théravadins, me voilà assimilé à un adepte de la terre pure. Je tiens à signaler que si ce fut le cas, ça ne l'est plus, non parce que les enseignements du jodo-shu et shin-shu soit mauvais, mais tout simplement parce que je n'irais pas renaître dans la terre pure d'amida.
Si je présente sur le forum cette forme de bouddhisme c'est parce que j'estime qu'elle est assez peu connu et qu'elle pourrait éventuellement aider certains qui n'arriverait pas à s'en sortir avec la voie des saints.
Ensuite je ne fais pas de pari, mais je parle d'après mes/mon expériences. Donc jusqu'à preuve du contraire pas de nature de bouddha pour moi. Quand à l'éveil tout dépend ce que vous entendez chacun par ce mot, si c'est synonyme de nirvana alors je dis qu'il n'y a nulle besoin d'avoir une nature de bouddha pour le réaliser.
remind

Re: Quel est l'intérêt de l'éveil ?

Message non lu par remind » mer. 21 sept. 2011 16:33

antodume a écrit : ...
Effectivement on peut chercher toute sa vie à maintenir la peur et s'embourber dans le dualisme plutôt que de respirer l'air de la légèreté. Peut-être vaut-il mieux jouer ad infinitum dans le train fantôme !

Heureusement que certaines approches travaillent sur la détente et même dans le faire, c'est la base du dzogchen dans sa version non progressive.
remind

Re: Quel est l'intérêt de l'éveil ?

Message non lu par remind » mer. 21 sept. 2011 16:48

Flocon a écrit :Pour ce qui est de la "nature de Bouddha" présente en tous les êtres, en principe, c'est ce que le Bouddha réalise lorsqu'il s'éveille.
Tant qu'on n'est pas soi-même éveillé, on ne peut guère faire autrement que l'imaginer comme un "rêve" et donc en douter, je suppose (l'éventuelle confusion avec l'atman de l'hindouisme me paraît être un autre problème, celui de l'entretien d'une vue erronnée à son sujet). L'intérêt d'y croire, pour un bouddhiste, consiste dans le fait que c'est le moyen de croire à sa propre capacité à atteindre l'éveil. Si l'on n'y croit pas, c'est rapé, du moins pour cette existence :oops: .
C'est comme ça que je comprends les choses de mon côté :oops: .
Quant à l'intérêt de l'éveil... Pour un bouddhiste, c'est la fin de la souffrance, donc il me semble que la question est un peu étrange. Je la posais uniquement dans une perspective où l'on supposerait qu'aucune différence n'existe entre un Bouddha et un être ordinaire dans l'ordre de la souffrance : s'ils sont à égalité, en effet, l'éveil paraît un peu superflu. Si l'on suppose qu'il existe une différence, pas de problème.
Pour cette nature, Il y a un moyen terme qui consiste en des aperçus de la nature de Bouddha. Ce n'est certes pas définitif ni comparable en profondeur mais la pratique peut éventuellement aider à vivre des instants de plus en plus long dans cette immersion, le goût devient plus prononcé. Il n'est donc pas nécessaire d'en rêver alors qu'en avoir un aperçu est possible. L'intérêt de l'éveil, dans ce cas, ce n'est pas de fuir quoi que ce soit, ce n'est pas d'entretenir des idées, des peurs, des illusions dessus mais de simplement en avoir un aperçu direct, indubitable c'est la première et importante démarche qu'entreprend un maître authentique du dzogchen : faire voir cela à son étudiant, lui faire comprendre que c'est à portée de main, disponible et qu'on peut vivre cette nature de plus en plus intensément.
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Re: Quel est l'intérêt de l'éveil ?

Message non lu par Flocon » mer. 21 sept. 2011 16:51

Oui, je connais ce principe du Dzogchen. :) Je parlais de manière générale, sans référence à une école particulière et d'un point de vue neutre, extérieur au bouddhisme.
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.

Kong Tseu
antodume

Re: Quel est l'intérêt de l'éveil ?

Message non lu par antodume » mer. 21 sept. 2011 16:51

@ Florent. Désolé, je pensais que tu étais toujours adepte de cette école. Je n'ai rien, au contraire, contre cette école. Ce que je réprouve, c'est l'idée que la Terre Pure existe dans un ailleurs. Je pense, pour ma part, que cette Terre Pure existe bien mais qu'elle est ici et maintenant.

@ Remind : Je ne comprends pas tes allusions. On dirait que tu veux me faire dire que je veux entretenir la peur de s'embourber. Personne n'a besoin de moi pour avoir cette sorte de peur. Si tu ne crains pas de renaître dans une classe d'être inférieure, grand bien te fasse car cela signifie que tu es éveillé. J'en suis heureux pour toi.
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