Bouddhisme sans la renaissance

Buddha's fan

a bientot passagère passe une bonne soirée :D
passagère

merci c'est sympa
A tous également , bonne soirée
matteo_ricci

Florent a écrit :
Sönam a écrit :
Buddha's fan a écrit :juste une question qui me viens en tête si la mort athée est un retour à la poussière n'est ce pas là la fin ultime de la souffrance ?Ne plus être c'est ne pas souffrir ça parait logique dans mon esprit ^^( je précise pour les anxieux que ce n'est pas une invitation au suicide juste une question love_3 )
Le mort "athée" souffre de disparaître, d'être anéanti, parce que c'est ce qu'il croit ... mais malgré cela il devra renaître sans cesse parce qu'il reste dans l'ignorance de sa vraie nature, et en fonction du "degré" de son athéisme, il renaîtra dans ce qu'on appelle des royaumes inférieurs.

Sönam
EUh là on nage en pleine croyance, tu devrais préciser que c'est ta façon de voir, alors soit tu le prouve (ça va être difficile) ou tu donne des éléments qui permettent de vérifier ce que tu avance, comme l'as fait passagère.

Je suis pas bouddhiste, mais là je me demandes si ce n'est pas le monde à l'envers...
La réincarnation c'est quand même le B.A.BA du bouddhisme. Cela fait partie des quatre nobles vérités.
Il me semble, mais je suis pas expert, qu'à l'exception de la Terre Pure, chaque école s'accordera pour dire qu'un athée se réincarnera.
Cela dit faudrait voir ce qu'on entend par royaume +- inférieur... :oops:
Buddha's fan

tape sur google 4 nobles vérités tu tombes sur wikipédia certes pas un spécialiste en bouddhisme mais qui vérifie ses sources il n'est nullement question de réincarnation dans les 4 nobles vérités il n'est seulement question de souffrances et du chemin pour mener a la cessation de la souffrance .
matteo_ricci

Mais on cesse la souffrance en cessant le cycle des réincarnations.
(note: wikipédia c'est pas une référence)
Buddha's fan

c'est ton opinion content qu'elle te satisfasse mon opinion me satisfait très bien aussi comme ça tout le monde est content
matteo_ricci

Sur la question de Wikipedia ok , chacun son opinion...sauf qu'en tant qu'enseignant nous sommes tous d'accord pour interdire les recherches sur wikipedia, car il y a en effet de très bons articles, mais il y en a aussi de très mauvais...malheureusement les élèves, pour la plupart, ne savent pas faire la distinction.

Bref revenons au sujet, et là, je pense que tu fais une erreur en disant que chacun fait son opinion sur la question de la réincarnation dans les 4 nobles vérités.
Bien sur, si des adeptes de longues dates me montrent l'inverse, je ferais mon méa culpa, mais suite à mes quelques lectures voici ce que j'ai compris:

Les 4 nobles vérités que nous a enseignées Bouddha sont :
1) La vérité de la souffrance : toute vie implique la souffrance, l'insatisfaction.
2) la vérité de l'origine de la souffrance : elle repose sur le désir, les attachements.
3) la vérité de la cessation de la souffrance : on y parvient en interrompant le cycle des réincarnations (Le Nirvana).
4) la vérité du chemin menant à la fin de la souffrance : on trouve ce chemin grâce à l’enseignement (Dharma).

Pas étonnant de voir le bouddha historique s'intéresser à la réincarnation puisqu'il est né dans l'hindouisme, religion qui croît en la réincarnation et le karma.
C'est sur base de l'hindouisme que le Shakyamuni a pu établir les 4 nobles vérités. Maintenant chacun y croit ou n'y croit pas, mais il me semble que pour se dire bouddhiste il faille croire dans les 4 nobles vérités, ce qui implique la croyance dans la réincarnation et la cessation du cycle des renaissances.
Personnellement, j'y crois pas, donc je me considère comme un sympathisant du bouddhisme, comme quelqu'un qui aime la philosophie bouddhiste, mais pas comme bouddhiste.

Sinon ce serait un peu comme un chrétien qui ne croît pas en la résurrection.
Florent

Désolé matteo mais tout ce que tu énonce est partiellement faux, le bouddha n'a jamais donner aucun enseignement sur la réincarnation, on y parle plutot de renaissance ce qui n'est pas tout à a fait la même chose.

Je te conseille vivement de lire ceci:

http://www.dhammadelaforet.org/sommaire ... aticca.pdf

quelques extrait pouvant être très éclairant:

(1) À chaque fois qu'il y a contact sensoriel sans sagesse, s'ensuit
le devenir (bhava) et la naissance (jāti). En d'autres termes : quand
seule l'ignorance est présente à l’instant d’un contact avec les sens, la
loi d'interdépendance se met en mouvement.

(2) Dans le langage de paticcasamuppāda, les mots « individu », «
soi », « nous » ou « ils » sont inexistants. Il n'y a aucune « personne »
qui souffre, se libère de la souffrance ou évolue dans un tourbillon de
renaissances, comme le prétendait bhikkhu Sati, le fils du pêcheur.

(3) Dans le langage de paticcasamuppāda, le mot « bonheur »
n'apparaît pas. Seuls apparaissent les mots « souffrance » et «
cessation » ou « extinction » complète de la souffrance. S'il en est
ainsi, c'est parce que la loi d'interdépendance n'a pas pour but de
parler du bonheur — lequel est, par contre, la pierre d'achoppement
de l'éternalisme. Dans le langage de la vérité relative, on peut
considérer que l'absence de souffrance est le bonheur ; ainsi, il est dit
que « le nirvana est le plus grand des bonheurs ».

(4) Le type de « conscience de renaissance » (patisandhi viññāna)
— qui sous-entend un moi — n'apparaît pas dans le langage du
paticcasamuppāda. Le mot viññāna se réfère aux six formes de
consciences sensorielles qui naissent au contact des six sens. Si on
s'amuse à appeler cette conscience aux six aspects « conscience de
renaissance », on peut également considérer qu’elle fait partie de
l'analyse en six points des bases des sens qui engendre les
phénomènes matériels et mentaux, les six bases des sens, le contact, la
sensation, le devenir et la naissance et ainsi de suite jusqu'à la fin du
processus de paticcasamuppāda. Mais le Bouddha n'a jamais rien
appelé « conscience de renaissance » et il n'a jamais expliqué ainsi le
mot « conscience » parce qu'il souhaitait que nous le comprenions
simplement dans son sens premier. Le terme « conscience de
renaissance » n'est apparu dans les textes que beaucoup plus
tard, introduisant ainsi, de manière indirecte, la théorie éternaliste. Il
s'agit là d'une corruption qui risque de porter un grand préjudice au
bouddhisme tant que nous n'y mettrons pas fin. Nous avons six
formes de conscience sensorielle, comme cela est généralement
compris et nous avons la loi d'interdépendance, laquelle ne nécessite
aucunement l'ajout d’une « conscience de renaissance ».

(5) Dans le processus d'interdépendance, il n'existe que paticcasamuppanna-
dhamma, c'est-à-dire des événements dont l'apparition,
très brève, dépend d'autres événements et qui donnent à leur tour
naissance à d'autres événements. C'est ce conditionnement mutuel des
choses que l'on appelle interdépendance. Il ne s’agit pas d’interpréter
cela en termes éternalistes, comme si ces choses arrivaient à une
« personne », ni de se comporter en nihilistes, en prétendant qu'il
n'existe rien du tout. Situez-vous plutôt dans la voie du milieu, en
prenant conscience que les événements ne se produisent que parce
que certaines conditions sont apparues avant eux.

(6) En termes de karma, paticcasamuppāda tend à montrer un
karma qui n'est ni blanc ni noir, qui n'est ni le karma des bonnes
actions ni celui des mauvaises actions. Cela est possible parce que
paticcasamuppāda sonne le glas du bon comme du mauvais karma en
voyant le mérite, le démérite et la neutralité (aneñjā) comme étant
tous trois caractérisés par la souffrance. Il est indispensable de
s'élever au-dessus des trois pour éliminer totalement la souffrance.
Ainsi il ne reste aucune place à l'attachement au « moi » et à la théorie
éternaliste.

(7) Sanditthiko est un principe fondamental du bouddhisme, c'est le
« ici et maintenant », la réalité présente dans l'instant. Interpréter
paticcasamuppāda en disant — selon le langage de la vérité relative
— qu'un cycle complet s'étendrait sur trois vies, n'est pas cohérent
avec cette doctrine. Chacun des onze maillons de la chaîne
d'interdépendance doit absolument se situer dans le présent pour
rester cohérent avec les principes enseignés par le Bouddha.

(8) Les nombreux suttas qui abordent la question de
paticcasamuppāda en parlent de plusieurs manières. Il y a, par
exemple, (a) l’enchaînement normal (anuloma) : depuis l'ignorance
jusqu'à la souffrance ; (b) l’enchaînement inversé (patiloma) : de la
souffrance à l'ignorance ; (c) la voie de la cessation : que l'on peut
suivre dans un sens ou dans l'autre ; (d) la voie qui commence avec
les bases des sens pour donner naissance à la conscience sensorielle,
au contact et à la sensation — dans ce processus l'ignorance n'est pas
mentionnée ; (e) la voie qui commence avec la sensation et se termine
avec la souffrance ; (f) et enfin, la voie probablement la plus étrange,
qui regroupe la voie de l'apparition de la souffrance et celle de la
cessation. Il y est expliqué que l'ignorance fait apparaître les
formations mentales, la conscience sensorielle, les phénomènes
physiques et mentaux jusqu'à la soif du désir ; puis on passe soudain à
la cessation du désir, la cessation de l'attachement et ainsi de suite
jusqu'à la cessation de la souffrance. Il semble là que, même si le
processus d'interdépendance est arrivé au point d'engendrer le désir, il
est encore possible que l'attention fasse irruption à temps pour
empêcher l'apparition de l'attachement et, aussi étrange que cela
paraisse, « renverser « le processus jusqu'à la cessation de la
souffrance.
Si nous étudions soigneusement tous les discours qui traitent de
l'interdépendance, il apparaît absolument inutile que l'application de
cette théorie s'étende sur trois vies (en termes de vérité relative).

(9) Paticcasamuppada ne concerne que des événements soudains
et momentanés (khanikā-vassa). C'est pourquoi le mot
jāti, « naître », ne peut que se référer à la « naissance », dans l'instant,
d'un cycle d'interdépendance dans la vie de tout un chacun,
précisément au moment où se produit un contact sensoriel et où
l'attention fait défaut, comme expliqué au point (1). Nous pouvons
observer cela tous les jours : quand l’avidité, la colère ou l'illusion
apparaissent, le « moi » prend aussitôt « naissance ». Si certains
préfèrent, malgré tout, parler de « cette vie-ci » et de « la prochaine
vie », c’est acceptable dans la mesure où ils donnent au mot « vie »
un sens d’immédiateté. Un tel langage est alors en accord à la fois
avec la réalité et avec le principe de « l'ici et maintenant ». Interpréter
le mot «naissance» comme dans le langage de la vérité relative —
c’est-à-dire sortir du ventre d’une mère — fera obstacle à notre
compréhension de l'enseignement. Nous devrions plutôt nous réjouir
que cette « prochaine vie », c’est-à-dire la prochaine occasion d’un
contact sensoriel, soit à notre portée et à notre disposition, pour en
faire ce que bon nous semblera. Une telle « prochaine vie » est
potentiellement bien plus enrichissante que celle qui consisterait à
sortir du ventre d’une autre mère et que l'on ne pourrait ni voir ni
situer.

(10) Se contenter de palabrer sur paticcasamuppāda n'est que de la
philosophie dans le pire sens du terme, c'est inutile et sans valeur. Ce
qu’il faut, c’est pratiquer les enseignements de l’interdépendance en
empêchant l'apparition de la souffrance grâce à une parfaite vigilance
au niveau des six portes des sens, là où s'établit le contact sensoriel.
On y parvient en y appliquant toutes ses facultés de développement
mental, de sorte que les « pollutions mentales » (āsavas) ne puissent
apparaître. Telle est la loi d'interdépendance perfectionnée dans le
sens de la cessation de la souffrance. Quel que soit le nom que l’on
donne à ce processus, rien n'y changerait. Cette pratique de
paticcasamuppāda s'appelle « la voie juste » (sammā-patipadā).
Tout ce qui précède doit vous servir de base pour vérifier par
vous-même et décider de ce qu'est la véritable interdépendance. En
quelques mots, disons que paticcasamuppāda est une question très
concrète qui mène tout droit à la cessation de la souffrance. La
souffrance intervient parce que, une fois la « souillure » (kilesa)
apparue, la roue fait un tour complet du cycle d'interdépendance. On
pourrait croire qu'il y a trois cycles de vie parce que la conscience
sensorielle s'éveille à chaque fois qu'un organe des sens — à
l’intérieur — entre en contact avec un objet des sens — à l’extérieur.
Si, à cet instant, l'ignorance est présente, apparaissent la conscience
sensorielle, les phénomènes physiques et mentaux et les sensations,
lesquelles, jusqu'à cet instant, n'existaient pour ainsi dire pas, étant à
l'état latent. C’est à ce moment-là que la conscience est ce que les
éternalistes appellent patisandhi viññāna ou conscience de
renaissance. Lorsque, sous l'impulsion du contact sensoriel, la
sensation s'éveille, immédiatement après apparaît la souillure (kilesa).
La soif du désir et l'attachement engendrent à leur tour le devenir et la
naissance, naissance de la notion de « moi », de « je » ou de « mien »,
d’une « personne » qui goûtera aux fruits de la souffrance sous forme
de problèmes surgis du fait de la naissance, de la vieillesse et de la
mort : le chagrin, les lamentations, la douleur, la peine et le malheur
ou, comme on les appelle encore, les cinq agrégats du désir
(pañcūpādāna-khandha), synonymes de souffrance.
Dernière modification par Florent le 21 septembre 2011, 19:49, modifié 3 fois.
matteo_ricci

Je te remercie pour le lien, mais 111 pages c'est un peu long pour le moment...

Quelle est la différence entre réincarnation et renaissance?
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matteo_ricci a écrit :Je te remercie pour le lien, mais 111 pages c'est un peu long pour le moment...

Quelle est la différence entre réincarnation et renaissance?
Bonjour Matteo,
De façon très succincte : Le terme réincarnation suppose l'existence d'une âme éternelle qui change d'enveloppe corporelle or l'une des spécificités fondamentales du bouddhisme est justement Anatta, pas d'âme, pas de soi éternel donc renaissance.
------------------------------------------------------------------------------ Image Sabba danam dhammadanam jinati - Le don du Dhamma surpasse tout autre don ImageDhammapada
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