Des méfaits de la méditation et de la pratique

[hoshin]

Pour ma part, je réalise souvent que rester en un seul lieu "tranquille", n'est pas forcément la meilleure manière de "pacifier l'esprit", et parfois même cela à l'effet inverse;

J'ai oublié de préciser, je parle du point de vue de vipassana. On n'est pas du tout dans l'optique de pacifier l'esprit quand on médite dans cette optique. Le but est de comprendre comment fonctionne le corps et l'esprit. Une des premières chose dont le débutant se rend compte, justement, c'est que l'esprit est fou, comme un singe qui saute de branches en branches.

se confronter à la vie dite "normale" est souvent bien plus interessant, pour jauger de notre capacité et progrès;

En effet, s'observer au retour à la vie normale est un excellent test pour voir si on a progressé...

Le mieux est surement de ne même plus se fixer de but, ou de lieu précis, ni de rechercher l'agitation du monde ni le calme d'une retraite, mais de faire où qu'on soit, avec ce qui est là

Et la méditation nous donne une méthode pratique pour "faire avec ce qui est là". Une retraite est un peu comme une salle d'études où on s'entraine artificiellement à faire ses gammes...

[Flocon]

Je crois que toutes les religions, si on les prend au sérieux, proposent de s'engager sur une voie aride et dangereuse. Le christianisme par exemple a été qualifié de "folie aux yeux du monde" dès le départ, par son principal promoteur, l'apôtre Paul, et c'était parfaitement juste. La réussite de tels mouvements de pensée tient à de nombreux facteurs, socio-économiques, mentaux, etc, qui varient selon les cas -ils ont été étudiés par les historiens des religions.
Pour rester sur le sujet du bouddhisme, il n'a pas "réussi" partout dans le monde, loin de là, il s'est par exemple éteint dans le pays du Bouddha historique, l'Inde, pour diverses raisons ; il a survécu grâce à sa diffusion vers l'Est, mais non sans connaître des périodes de quasi disparition. Il est vivant aujourd'hui, mais rien ne prouve qu'il le restera longtemps. Les religions sont mortelles.

Cela dit, ses aspects les plus sombres ne sont pas nécessairement les plus importants, et gare aux lectures nihilistes qui procèdent d'une grille faussée, en partie par une propagande occidentale pas toujours désintéressée (on en avait parlé il y a quelques temps, au sujet d'un livre du Pape ) : la réalisation du non-soi n'est pas l'autodestruction, mais la destruction de l'erreur à propos du soi, l'abandon du poison du désir n'est pas le rejet de la beauté du monde, mais une manière de la connaître parfaitement, la fin des attachements douloureux ne suppose pas forcément l'abandon de la vie familiale, etc.
La méditation pratiquée intensément est dangereuse, OK, mais il faut aussi se souvenir que la plupart des bouddhistes dans le monde ne la pratiquent pas, ou très peu. Il existe d'autres manières d'être bouddhiste.

[Dharmadhatu]

J'ai oublié de préciser, je parle du point de vue de vipassana. On n'est pas du tout dans l'optique de pacifier l'esprit quand on médite dans cette optique. Le but est de comprendre comment fonctionne le corps et l'esprit.

Trois questions se posent alors:

1) quand il est question de pacifier l'esprit, s'agit-il de le pacifier par rapport aux pensées ou bien par rapport aux kilesa ?

2) si c'est par rapport aux pensées, peut-on vraiment pratiquer vipassana sans une base de samatha ?

3) s'il est question de pacifier l'esprit par rapport aux kilesas, n'est-ce pas justement le but de vipassana, de cette compréhension du fonctionnement du corps et surtout de l'esprit ?

Merci de m'aider à comprendre.

Amitié

[hoshin]

1) quand il est question de pacifier l'esprit, s'agit-il de le pacifier par rapport aux pensées ou bien par rapport aux kilesa ?

Il n'est pas question de pacifier quoi que ce soit. Vipassana, c'est observer tout ce qui se manifeste dans le corps et l'esprit, sans réagir par le désir ou l'aversion. On va réaliser, peu à peu, de manière de plus en plus profonde, que ces choses sont impermanentes, incontrôlables (ou dépourvues d'un "soi"), et, par voie de conséquence, profondément insatisfaisante.

Pacifier l'esprit se fait exclusivement par une méditation de type Samatha. Traditionnellement, on pratiquait Samatha avant Vipassana pour construire la concentration. Actuellement, cela se fait toujours, mais d'autres écoles pratiquent Vipassana dès le début.

Il ne faut pas confondre pacifier et purifier. Le Noble Octuple Sentier est une méthode de purification selon trois embranchements. On va se purifier au niveau des actes et des paroles par l'embranchement de Sila, la moralité, on va se purifier au niveau de l'esprit par Samaddhi la concentration, et on va se purifier au niveau des "tendances latentes" par Panna la sagesse.

il n'a pas "réussi" partout dans le monde, loin de là, il s'est par exemple éteint dans le pays du Bouddha historique, l'Inde, pour diverses raisons ; il a survécu grâce à sa diffusion vers l'Est, mais non sans connaître des périodes de quasi disparition. Il est vivant aujourd'hui, mais rien ne prouve qu'il le restera longtemps. Les religions sont mortelles.

En effet. Je ne pense pas qu'il soit réellement éteint en Inde, mais ce n'est pas glorieux. Actuellement, c'est dans l'Asie du Sud est qu'il est encore vivace, mais là aussi, il est en train de s'effriter. Même en Birmanie les moines commencent à avoir peur de cette période de déclin qui était déjà annoncée du temps du Bouddha...

la plupart des bouddhistes dans le monde ne la pratiquent pas, ou très peu. Il existe d'autres manières d'être bouddhiste.

Tout à fait. Il y a les croyances, les rituels, etc...

je me demande comment est-ce possible que le Bouddhisme ait non seulement survécu, mais même prospéré au cours des âges.

Parce qu'il a été utile pendant 2500 ans.

Après tout, ne nous promet-il pas la réalisation du non-soi (je dois avouer que je ne me lève pas tous les jours avec l'envie de me détruire), la perte des attachements (adieu amis et famille), l'extinction de la sensualité (fini la beauté du monde et ses délices)?

En effet, il y a mieux comme sloggan. Mais ce sont des objectifs "à long terme", réalisables pour des gens qui ont mis en place les conditions pour y arriver.

J'imagine que la plupart des pratiquants ont secrètement une peur panique de l'éveil, et qu'ils se cantonnent à un certain niveau de leur développement.

Exactement. C'est ultrafréquent de voir des gens qui désirent partir d'une retraite, à différents stades de leur pratique, et déjà entre le 4è et 10è jour, invoquant toutes sortes de bonnes raisons extérieures. Ce sont des moments clés, des stades difficiles, de doutes, d'inconfort extrême.

faudrait-il parler du dhamma à des profanes innocents? On sera indirectement responsables de leur trajectoire, peut être très douloureuse...

Les bénéfices sont tellement importants que oui! De plus, les soit disant "méfaits" n'arrivent que dans un contexte intensif. La pratique elle-même permet de les "dépasser".

Mais est-ce qu'on a les épaules assez larges pour jouer les Morpheus en herbe?

Celui qui a le rôle de Morpheus, de guide vers l'éveil, c'est le maître de méditation. Raison pour laquelle il ne faut pas le choisir à la légère. Rien ne le remplace, pas même le fait d'être entouré par des compagnons avec lesquels on peut en discuter.

même une retraite intensive n'a jamais été la garantie absolu d'atteindre l'Eveil, n'est-ce pas ? Mieux vaut la qualité que la quantité.

Exactement, ce n'est pas une garantie. Ceci étant dit, et a fortiori dans notre contexte actuel, c'est une condition nécessaire (même si insuffisante).

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[Dharmadhatu]

Il n'est pas question de pacifier quoi que ce soit. Vipassana, c'est observer tout ce qui se manifeste dans le corps et l'esprit, sans réagir par le désir ou l'aversion. On va réaliser, peu à peu, de manière de plus en plus profonde, que ces choses sont impermanentes, incontrôlables (ou dépourvues d'un "soi"), et, par voie de conséquence, profondément insatisfaisante.

<<metta>> Quelle est alors l'intérêt d'une telle réalisation si ce n'est nibbana qui est la pacification définitive par rapport aux kilesas ?

Pacifier l'esprit se fait exclusivement par une méditation de type Samatha. Traditionnellement, on pratiquait Samatha avant Vipassana pour construire la concentration. Actuellement, cela se fait toujours, mais d'autres écoles pratiquent Vipassana dès le début.

Si la pratique de samatha et vipassana construit la concentration, pourquoi dis-tu que la pacification de l'esprit se fait exclusivement par shamatha (seul) ?

Merci pour tes éclairages.

Amitié

[Iskander]

il n'a pas "réussi" partout dans le monde, loin de là, il s'est par exemple éteint dans le pays du Bouddha historique, l'Inde, pour diverses raisons ; il a survécu grâce à sa diffusion vers l'Est, mais non sans connaître des périodes de quasi disparition. Il est vivant aujourd'hui, mais rien ne prouve qu'il le restera longtemps. Les religions sont mortelles.

En effet. Je ne pense pas qu'il soit réellement éteint en Inde, mais ce n'est pas glorieux. Actuellement, c'est dans l'Asie du Sud est qu'il est encore vivace, mais là aussi, il est en train de s'effriter. Même en Birmanie les moines commencent à avoir peur de cette période de déclin qui était déjà annoncée du temps du Bouddha...

Ce n'est pas parce que le Bouddhisme disparaît qu'il n'aura pas eu un succès phénoménal. D'ailleurs en parlant de la mortalité des religions, le Bouddhisme déclare comme certaine sa propre disparition, ce qui est logique, vu les principes sur lesquels il est basé (impermanence). Ceci étant dit, j'ai lu que les premiers bouddhistes croyaient que leur pratique ne survivrait pas plus de 500 ans, ce qui montre que parfois on peut se tromper dans l'autre sens.

D'une façon plus générale, beaucoup de bouddhistes parlent de la bonne dose de karma qu'il faut avoir pour naître dans une période dans laquelle l'enseignement du Dhamma est accessible, sous entendant que c'est une fenêtre d'opportunité assez étroite.

Pour ce qui est de la survie du Bouddhisme à court terme, ça ne m'inquiète pas beaucoup. Il est évident que certaines formes traditionnelles vont s’effondrer, mais lorsqu'on voit ce qui se passe dans des pays développés comme Taiwan, on comprend que le Bouddhisme parvient sans peine à s'adapter et revitaliser. Peut être cessera-t-il d'être une religion majoritaire dans les pays traditionnellement bouddhistes (tout comme le christianisme devient minoritaire en Europe), mais ses enseignements resteront accessibles, à ceux qui en éprouveront de l'intérêt.

je me demande comment est-ce possible que le Bouddhisme ait non seulement survécu, mais même prospéré au cours des âges.

Parce qu'il a été utile pendant 2500 ans.

Oui, en définitive c'est ça, mais parfois je ne comprends pas exactement ce qui se cache derrière cette utilité.

faudrait-il parler du dhamma à des profanes innocents? On sera indirectement responsables de leur trajectoire, peut être très douloureuse...

Les bénéfices sont tellement importants que oui!

Mais quels sont ces bénéfices? Surtout pour un laïc qui ne peut, ou ne veut s'y consacrer à corps perdu? Bien sûr, pour moi qui m'intéresse au Bouddhisme, je peux envisager des bénéfices, mais ils restent pour moi hypothétiques. Mais pour ceux qui ont plus d'expérience, quels sont les bénéfices plus immédiats qu'ils ont constaté, pour ceux qui n'iront jamais très loin dans la pratique, ou qui on commencé depuis pas longtemps?

Celui qui a le rôle de Morpheus, de guide vers l'éveil, c'est le maître de méditation. Raison pour laquelle il ne faut pas le choisir à la légère. Rien ne le remplace, pas même le fait d'être entouré par des compagnons avec lesquels on peut en discuter.

En effet, j'ai l'impression que la moitié de la quête spirituelle consiste à déjà comprendre qu'il y a un besoin au niveau spirituel, et puis de trouver un guide qui nous convienne, qui n'est pas forcément celui qu'on croit

[boudhinette]

conversation très intéressante
j’aime le point de vue de hoshin
la pratique méditative a en effet pour but de "casser" l'ego, et tout ce qui est décrit comme effet secondaires sont des manifestations de l'ego qui se rebelle.
être encadré, avec un guide spirituel et surtout, surtout : rester humble et ne pas se prendre au sérieux
perso j'ai fait pas mal de retraites intensives en solitaires de durée moyenne, toutes sortes d’expériences très fortes en positif (extase) ou en négatif (dépression, panique, flip total)
paradoxalement c'est mon expérience antérieure avec les psychédéliques qui m'a énormément aidée à faire le tri de tout cela, et bien sûr la grâce de mon guide qui est perceptible dès que je penses à lui..au final l'ego est bien toujours làa mais la force de l'illusion est déclinante, les choses m'affectent moins, je pense pouvoir mourir sereine... bon on verra hein!!
c'est le monde qui est fou, pas celui qui s'isole pour trancher la saisie de l'ego
le très sage lui même a dit (et je laisse aux érudits le soin de retrouver le sutra) à une occasion que le meilleur pratiquant était le renonçant, moine ou nonne, puis le yogi, renonçant laique voué à la pratique ascétique puis le maitre d e maison qui soutient la sangha
et à une autre il a dit exactement le contraire, soit que le plus méritant est celui qui reste au sein du monde et en accepte les responsabilités tout en aidant les êtres e t lui même en se libérer puis le yogi puis le moine qui vit dans un environnement adéquat (et retombe souvent dans tous les travers)
la pratique intensive c'est dur, dur pour le corps qui n'a pas trop l'habitude de la posture, l'immobilité perturbe le système digestif, le sommeil etc..; il faut s’adapter à cette nouvelle physiologie, manger peu, FAIRE DE L EXERCICE

dur pour l'esprit qu'on tient en bride, dur pour l'ego qu'on fissure de partout, ne croyez pas que ça n'arrive qu'aux occidnetaux sur mentalisés, les tibétains, thais et indiens ont pleins d'histoires d'ermite fou, voir dangereux!!

[Dharmadhatu]

la pratique méditative a en effet pour but de "casser" l'ego,

Exactement ! C'est pourquoi le but de la pratique méditative n'est autre que pacifier l'esprit, d'abord par rapport aux pensées (dans le contexte de samatha), puis ultimement aux afflictions qui sont toutes issues de l'ego.

Amen !

[Jean]

Il est impossible de définir un chemin spirituel type.

Pour certains le chemin spirituel peut être un long fleuve tranquille, pour d'autres cela peut ressembler à un torrent ou à ubne rivière tortueuse..

Le chemin spirituel prend au moins toute une vie.

Il peut y avoir des périodes de pratiques intenses, des périodes de pratiques tranquilles et des périodes de pas de pratiques du tout.

Chacune de ces périodes a son importance et apporte un certain type de sagesse, de connaissance et de mérite.

Il y a quand même deux points de repére qui sont intéressants :

Le premier est de constater qu'il y a de braves gens, de braves être humains, qui ont le coeur sur la main, qui sont bien équilibrés et qui assument leurs responsabilités sociales et familiales et cela sans tambours ni trompettes, sans rien de spécial. sans engagement dans un quelconque chemin spirituel. Des gens si ordinaires qu'ils sont difficiles à remarquer.

L'autre repère est aussi quelque chose qui s'approche du "Rien de spécial". C'est quand la pratique est intégrée, qu'elle fait partie de l'activité générale de la journée et qu'elle n'est ni plus ni moins importante que d'aller aux toilettes, prendre une douche, passer l'aspirateur, ou aller au travail.

Mais aussi il faut savoir que sur cette terre, tout est dangereux : manger, respirer, conduire une voiture, se marier, être célibataire etc etc et donc aussi la méditation n'échappe pas à la règle.

Peut être comme pour la conduite automobile, il faudrait créer une assurance en cas de pétage de plomb, de non éveil etc? Satisfait ou remboursé ou un SAV!

[Sourire]

Pour rester sur le sujet du bouddhisme, il n'a pas "réussi" partout dans le monde, loin de là, il s'est par exemple éteint dans le pays du Bouddha historique, l'Inde, pour diverses raisons ; il a survécu grâce à sa diffusion vers l'Est, mais non sans connaître des périodes de quasi disparition.

Attention à ne pas se focaliser sur nos repères à nous.

Il y a 2500 ans, au temps de Bouddha, il n'y avait pas de bouddhisme.
Les aléas toujours mystérieux de mes recherches mythologiques en quête d'inspiration m'ont amenée à fouiner du côté des avatars de Vishnou et à y retrouver (tiens-donc) Bouddha.
Au début, la chose semble très simple. 9° et avant-dernier avatar, venu semer le trouble dans le but de constater quels sont ceux dont la foi est solide. Les choses se compliquent quand on découvre que cet avatar diabolique de Vishnou a été repris en un sens beaucoup plus positif par une tendance qui a interprété son passage comme une volonté divine de remettre en cause les brahmanes et particulièrement ceux qui abusaient de leur position.
Dur de nier complètement ce point de vue-là, non ?
Y'aurait de quoi faire un sujet rien que là-dessus, alors je , sinon ça va faire du HS total. Déjà là, je suis pas trop dans le sujet.

Evidemment, le fait de considérer que Bouddha est le 9° avatar et qu'il y en a un 10° qui doit suivre (puis retour au point de départ du cycle) est totalement contraire non seulement au bouddhisme mais au fait que Bouddha se soit extrait du cycle des incarnations...
Mais après tout, il y a bien un "Bouddha de l'avenir", non ?
Les idées ont évolué différemment dans les différents groupes humains...

La pratique?
Quelle pratique ?
En Inde, il y a des pratiques comme le yoga, en amérique indienne, il y a eu des techniques de méditation par la marche dans la nature ou par des chants dansés, il y a des tas de façons de pratiquer !
Mais dans aucun cas il ne faut laisser la technique devenir sa propre raison d'être. C'est tentant, je ne dis pas... Faire mieux, toujours mieux... Mais :neutral:

Peut être comme pour la conduite automobile, il faudrait créer une assurance en cas de pétage de plomb, de non éveil etc? Satisfait ou remboursé ou un SAV!

Ca aurait un succès fou...