Antodume a écrit :Je parle essentiellement des Patriarches à partir de Bodhidharma et plus spécifiquement à partir de Huineng. Le Madhyamaka n'est pas reconnu de façon explicite comme une branche à laquelle le Zen se rattache. Le Zen s'est clairement détaché du Mahayana et s'est défini comme un véhicule à part depuis Huineng. Un peu comme s'est défini le Dzogchen par rapport à l'ensemble du BT.
Le Dzogchen englobe tous les autres Véhicules, il n'est pas véritablement à part. Pour moi, les Patriarches les plus importants restent Nagarjuna et Aryadeva, et je trouve dommage que le Zen s'en soit détaché, mais ce n'est qu'un avis perso.
Effectivement. Depuis Bodhidharma le Zen se définit en dehors des doctrines et des écritures. Mais je ne peux pas te demander ici de pratiquer le Zen avant de poster quelque chose sur lui. Par conséquent, la moindre des choses est de lire, a minima, le sutra de l'estrade. L'as-tu lu ? C'est nettement mieux que ce que disent certains zenistes sur les forums, en particulier quand ces derniers nient l'importance du Sutra de l'Estrade.
Mais pourquoi tu veux que je relise le
Sutra de l'Estrade si le Zen se définit en dehors des écritures ? Je ne vois pas où réside la cohérence. Parmi les Soutras apocryphes, je préfère de loin celui de Vimalakirti car l'Eveil de Huineng ne correspond pas à la conception traditionnelle indienne de l'Eveil (et là, il ne s'agit plus de l'avis d'un zéniste sur un autre forum, mais de mon point de vue perso).
Tes propos sont déjà nettement plus nuancés par rapport à l'époque (il y a deux ou trois jours) où tu affirmais que si on ne pensait pas que l'éveil influençait directement le social, alors autant rechercher l'éveil des Pratekya bouddhas.
C'est tout l'intérêt des débats de faire approfondir des opinions; si je m'accrochais à mon opinion précédente, je ne serais autre que dogmatique.
Un Bouddha omniscient sait quoi dire à qui, au bon moment et comment. Ce qui fait que ses propos font mouche chez les gens dont les conditions karmiques ne sont pas totalement adverses. En permettant à une personne de s'améliorer, puis à deux, trois, quatre, etc. ça fait boule de neige et la société s'en trouvé améliorée. Si ce n'est pas le cas, soit les gens qui sont autour d'un Bouddha ont majoritairement des conditions karmiques adverses, soit ce n'est pas un Samyak-sambouddha mais un Pratyeka-buddha incapable de transmettre quoi que ce soit.
C'est ma conclusion actuelle.
Tant que tu n'as pas fait la preuve que l'éveil peut améliorer la société (et j'attends toujours cette preuve),
Déjà donnée: les Tibétains ont cessé les sacrifices animaux et ont respecté leur environnement, respecté leurs contemporains. Si tu veux de l'expérience, va en Inde quelques jours, reste d'abord à Delhi puis dans le milieu indien. Ensuite passe quelques jours dans une enclave tibétaine, je t'assure que tu verras la différence.
Ne mélange pas tout. Ces maîtres-là étaient responsables de l'ensemble de la transmission du Zen depuis l'origine.
Je suis paumé, c'est quoi l'origine pour toi, le Bouddha ou bien Huineng ? De plus, si on démarre depuis Huineng qui est le 6ème, pourquoi accorder moins d'importance aux 14ème et 15ème qui sont Nagarjuna et Aryadeva ?
S'ils n'étaient pas parfaitement éveillés, cela voudrait dire que la transmission dans laquelle ils étaient inscrits, avant et après eux, serait invalide.
C'est une éventualité, surtout s'ils se réclament d'un Eveil à la Huineng (toujours inculte après son Eveil) au lieu d'un Eveil omniscient comme celui du Bouddha Shakyamuni.
On peut penser les choses ainsi. Après tout, si tu es sceptique, c'est ton droit.
Merci.
Personnellement, j'ai de bonne raison de penser que ton scepticisme est infondé. Je suis désolé mais je ne veux pas perdre mon temps avec un sceptique, surtout quand ce dernier n'est pas en mesure de m'apporter la moindre preuve que l'éveil a un impact positif sur la société.
Si j'étais riche, je t'enverrais des billets pour Delhi et tu verrais par toi-même.
Le Zen étant une école reconnue bouddhiste, tes inférences valides ne marchent pas pour le Bouddhisme tout simplement.
Tu recommences avec: "Soit tu aimes le Zen, soit tu quittes le Bouddhisme !". Et je me dois de rappeler haut et fort que le Bouddhisme ne s'arrête pas au Zen. Si le Zen ne reconnaît pas les inférences valides, pourquoi t'obstines-tu à vouloir nous donner des arguments logiques ? Soit tu acceptes la validité des inférences logiques et tu t'en sers à loisir, soit tu ne leur reconnaîs pas ce statut valide, mais aucun de tes arguments logiques ne peuvent le démontrer (puisque tu les sapes toi-même à la base). De plus, si le Zen ne reconnaît pas l'inférence valide, alors pourquoi accepter Nagarjuna et Aryadéva comme deux des Patriarches, eux dont les traités dialectiques sont pleinement reconnus ?
Ce débat sur les vues n'est pas le sujet ici, mais si on veut partir du principe que les maîtres zen étaient d'authentiques maîtres bouddhistes éveillés et en accord avec la Triple Discipline (dans l'acception de Huineng qui n'a jamais été invalidée) alors, on doit raisonner sur ce postulat.
Es-tu sûr à 100 pour 100 que l'acception de Huineng n'a jamais été invalidée ?
Mon statut bouddhiste repose sur ma (longue) pratique et sur le fait que cette pratique s'inscrit dans une école zen (Rinzaï) reconnue comme une authentique école bouddhiste. Cette école s'appuie sur une longue tradition qui remonte au Bouddha.
Le Zen s'est clairement détaché du Mahayana et s'est défini comme un véhicule à part depuis Huineng.
Peux-tu être plus clair s'il te plaît ? Un coup, il faut remonter au Bouddha, un coup à Bodhidharma, et enfin seulement à Huineng.
L'Eveil est une expérience/réalisation individuelle qui n'interfère nullement avec les conditions sociales.
Parlons concrètement: tu n'as jamais fait l'expérience selon laquelle quand une personne très cool arrive dans un groupe agité, elle peut avoir un impact sur l'ambiance générale ? Et le contraire aussi: dans un dîner sympa, quelqu'un se met en colère: cela n'agit-il pas sur l'ensemble des convives ?
Alors à plus forte raison lorsqu'il s'agit d'un Bouddha !
A ton tour de me citer un passage des sutras où il est dit explicitement que l'Eveil devait avoir un impact positif sur la société.
Déjà fait:
http://www.toutelathailande.fr/culture/ ... tique.html , j'ai cité aussi le
Surhlekha et le
Ratnavali de Nagarjuna. De plus, de nombreux Sutras évoquent les 8 branches du Noble Sentier et parmi celles-ci il y a les moyens de subsistance justes, qui ont un impact direct sur la société (moyens de subsistance implique travail, et donc interaction avec les autres membres de la société).
Depuis l'origine le Bouddha demande à ce que l'homme quitte la société pour se consacrer à la pratique, en ermite ou en moine, à l'écart des affaires du monde
N'importe quoi !
Ceci s'adresse aux moines or dis-nous quand le Bouddha nous a conseillés de tous prendre les voeux monastiques ! Si tout le monde était moine/nonne, ce serait la fin de l'humanité sur cette Terre.
Que des maîtres se soient intéressés à la politique et au social, c'est certain. Mais cela est accessoire et n'a jamais démontrer que leur éveil a été bénéfique pour les conditions sociales des individus.
Que cela n'ait jamais été démontré ne signifie aucunement que le contraire ait été démontré ! Ne pas prouver l'existence de quelque chose ne revient pas forcément à en prouver l'absence. CQFD.
Si ce n'est pas considérer que tu cherches à atteindre l'éveil, entre autre, dans un objectif social, alors dis-moi ce que tu voulais dire par là.
Flocon l'avait très bien rappelé: dans le Mahayana, l'esprit d'Eveil est le fait de progresser vers l'Eveil et de l'atteindre dans le but d'aider les êtres à se libérer de la souffrance. Si cela ne servait personne d'autres que soi-même, il s'agit en effet de l'Eveil des Pratyeka-buddhas.
Même si d'après toi le Zen se détache du Mahayana, il envisage pourtant les 4 grands voeux de bodisattva, non ?
Dans les courants chan et zen, les bouddhistes prononcent souvent les Quatre Vœux incommensurables suivants (Sìhóngshìyuàn 四弘誓願) :
Je prête serment de délivrer tous les êtres quoi qu'ils soient innombrables, (Zhòngshēng wúbiān shìyuàn dù 众生无边誓愿度);
Je prête serment d'éliminer tous les ennuis quoi qu'ils soient incalculables, (Fánnǎo wújìn shìyuàn duàn 烦恼无尽誓愿断）;
Je prête serment d'apprendre toutes les méthodes quoi qu'elles soient illimitées, (Fǎnmén wúliàng shìyuàn xué 法门无量誓愿学);
Je prête serment de parvenir à l'état du Bouddha quoi qu'il soit incomparable, (Fódào wúshàng shìyuàn chéng 佛道无上誓愿成).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bodhisattva
Là, tu apportes la preuve de ta méconnaissance de cette question d'omniscience. L'omniscience est une qualité de l'esprit de Bouddha, qui est Vacuité et Sapience. Mais un Bouddha ne peut pas lire dans tes pensées. Chacun a son propre Dharmakaya ; ça veut dire qu'il n'existe pas de conscience universelle qui saurait tout. Si tu penses, alors le Bouddha le pense et c'est vrai pour tous.
Cette vue appauvrie de l'omniscience est très minoritaire dans le Bouddhisme. Un jour Gigi avait posté un exposé théravadin qui accepte l'omniscience (cf. la définition dans n'importe quel dico), et les Sutras sont très clairs là-dessus. Le
Pramanavartika donne de plus de nombreux arguments qui corroborent l'omniscience. Si votre omniscience n'est pas l'omniscience, pourquoi jouer sur les mots ?
Le Dharma est le chemin qui mène à l'éveil. Ce n'est pas l'éveil lui-même. Tu le fais exprès ou tu as un vrai problème de compréhension ?
Oui, mais si le Bouddha n'a pu se manifester dans ce monde, d'où vient alors le Dharma ? Si le Dharma n'est pas l'Eveil (ce qui est faux en partie, car il y a le Dharma des écritures et le Dharma de réalisation), alors il est duel. Alors comment le Bouddha qui n'a aucun contact avec le monde duel peut-il transmettre quelque chose de duel ?
Je nie que l'Eveil puisse entrainer une société meilleure car éveil et société ne sont pas liés par une relation quelconque.
Ca corrobore ce que tu dis précédemment et ça marque une dualité irrépressible entre les deux niveaux de réalité. Comment t'en blâmer puisqu'il s'agit d'un des aspects du voile cognitif selon l'école Prasangika.
Je le nie aussi parce qu'on a vu des situations où des hommes supposés (remarque bien que je me place dans l'hypothèse ou c'est vrai et que, dans une discussion où l'on ne peut pas se prononcer sur cette question, on le suppose vrai jusqu'à ce qu'on démontre le contraire, ce que tu n'as pas fait) des hommes supposés éveillés, donc, n'ont rien fait pour améliorer la société qu'ils avaient en charge.
Tu peux faire plusieurs phrase s'il te plaît, c'est tellement confus qu'on s'y perd: qu'est-ce que je n'ai pas encore démontré ? Merci.
Les préceptes sont invalides sans Dhyana et Prajna. Sans le jeu simultané de la Triple Discipline, on morcelle la Triple Discipline et cela a été la preuve, dans l'histoire du Bouddhisme, d'un grand nombre de ces dérives.
On le sait qu'il y a le Trishiksha, et alors, cela n'invalide pas le premier impliquant les préceptes.
Oui, bof. Je n'ai pas dit non plus qu'un éveillé ne pouvait pas améliorer la société. Mais j'ai dit qu'il n'était pas nécessaire d'être éveillé pour ça (et j'ai donné des exemple).
Donc s'il n'y a aucune différence d'amplitude entre un conseiller politique et un Eveillé, à quoi sert l'Eveil d'après toi ?
Je dis qu'avec l'éveil, les notions dualistes de bien et de mal deviennent obsolète.
Et ben alors, pourquoi un Bouddha ne pourrait-il pas entrer dans le jeu de la dualité puisqu'il la transcende ?
Merci d'avoir retrouvé la sérénité malgré mes remises en question des prédicats Rinzaï.
Amitié
Bref, un Eveillé peut améliorer une société pourvu que ses membres suivent ses conseils.
