Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

ardjopa

Ardjopa, nous avons déjà discuté des cyniques, qui étaient très différents des bouddhistes. Je ne pense pas qu'on puisse qualifier Diogène, Cratès et compagnie d'"éveillés" au sens bouddhiste
L'éveil est-il bouddhiste ?
Ou est-il "universel" ?
Faut-il forcément être bouddhiste,officiellement ou non, pour prétendre aller vers l'éveil et / ou parvenir à l'éveil ?
Est-il limité à un pays, une culture, une ethnie ? A une "caste", une religion, ou une tradition ?
Faut-il s'engager dans une croyance ou communauté, pour savoir qui ou ce que l'on est réellement ?
Une des questions soulevées par Iskander, était en quelquesorte : "l'habit fait-il le moine", ou le comportement l'éveillé ?
Qui te dit que Diogène, ou d'autres, comme Lao tseu, etc, n'étaient pas des éveillés au sens bouddhiste du mot ?
S'éveiller à ce qui est, est au-delà de toutes catégories et "hors sujet" ;-)
Seul un éveillé peut prétendre à le savoir
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Dharmadhatu
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jap_8 Chers amis, concernant les terres pures, il est en effet bon de distinguer, comme semble le faire Flocon, les terres pures en tant que mandalas manifestant les qualités des Bouddhas et dans lesquelles peuvent renaître des êtres qui ont un niveau spirituel élevé et qui font le voeu d'y renaître d'une part, et d'autre part les terres pures qui sont les bhumis (ou stades sur la voie vers l'Eveil) 8, 9 et 10. Elles sont dites pures parce qu'au delà du voile afflictif (kleshavarana).

Amitié FleurDeLotus
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
antodume

Ardjopa a écrit :L'éveil est-il bouddhiste ?
Oui. D'ailleurs, Bouddha veut dire "éveillé". Les bouddhistes se référant aux trois Joyaux (dont le Bouddha), l'éveil est bouddhiste et pas autre chose.
Ou est-il "universel" ?
Non. Il n'est pas universel. Les points de vue éternalistes ou nihilistes sont considérés comme des vues erronées du point de vue du bouddhisme. Les religions monothéistes, par exemple, sont éternalistes. Du point de vue du bouddhisme, elles ne mènent donc pas à l'éveil du Bouddha.
Faut-il forcément être bouddhiste,officiellement ou non, pour prétendre aller vers l'éveil et / ou parvenir à l'éveil ?
Qu'est-ce qu'un bouddhiste ? C'est quelqu'un qui marche dans les pas du Bouddha. Si on ne marche pas dans les pas du Bouddha, on ne peut parvenir par hasard à l'éveil du Bouddha. Siddharta a marché sur ses propres pas, par évidence. Par conséquent, Siddharta était bouddhiste.
Est-il limité à un pays, une culture, une ethnie ? A une "caste", une religion, ou une tradition ?
Non. L'éveil est indépendant de ces choses là. Mais ce n'est pas parce qu'il est indépendant de ces catégories qu'il faut s'imaginer qu'on peut le mettre à toutes les sauces. Ça, ce serait du new age.
Faut-il s'engager dans une croyance ou communauté, pour savoir qui ou ce que l'on est réellement ?
Quand on n'a pas la science infuse, il vaut mieux se rapprocher de ceux qui connaissent bien le Dharma, donc d'un Sangha. Ça flatte toujours son ego de penser qu'on est un grand garçon et qu'on n'a besoin de personne pour y arriver, mais l'ego n'est pas une source sûre. C'est à chacun de voir.
Une des questions soulevées par Iskander, était en quelquesorte : "l'habit fait-il le moine", ou le comportement l'éveillé ?
Ce n'est pas l'interprétation que j'ai de la question initiale.
Qui te dit que Diogène, ou d'autres, comme Lao tseu, etc, n'étaient pas des éveillés au sens bouddhiste du mot ?
Ils ne l'étaient pas. Et par ailleurs, si tu te poses la question en ces termes, c'est que tu n'as pas encore compris ce qu'est l'éveil au sens du bouddhisme.
S'éveiller à ce qui est, est au-delà de toutes catégories et "hors sujet"
Le Bouddhisme n'est pas une catégorie et c'est exactement le sujet dans un forum bouddhiste. A moins que Nangpa ne se définisse pas comme un forum bouddhiste... Mais le sujet me semble en rapport avec le bouddhisme.
Seul un éveillé peut prétendre à le savoir
Précisément. Un Bouddha, qui est par définition un éveillé, sait ce qu'est l'éveil. Et le Bouddha n'a pas montré autre chose que le Dharma.
ardjopa

Cumu sè antodume ?
L'éveil est-il bouddhiste ?

Oui. D'ailleurs, Bouddha veut dire "éveillé". Les bouddhistes se référant aux trois Joyaux (dont le Bouddha), l'éveil est bouddhiste et pas autre chose.
L'éveil fait référence dans le dharma du bouddha, à la réalisation de "ce qui est", l'éveil à la réalité;
La réalité est-elle bouddhiste, ou chrétienne ou musulmane ou autre ?
La réalité... est la réalité
Non. Il n'est pas universel. Les points de vue éternalistes ou nihilistes sont considérés comme des vues erronées du point de vue du bouddhisme.
Le terme universel que j'ai utilisé, veut surtout dire "l'éveil est-il une réalité universelle (pour et en toutes choses)",
au-delà des considérations métaphysiques que tu cites; Et ta réponse "non", est dûe a ton interprétation personnelle de ma question;
Mon avis (qui n'engage que moi) est que le bouddhisme (la voie du bouddha) étant un chemin spirituel, dont le but est de mener à la connaissance de la réalité, de notre vraie nature, celle-ci peut être réalisé par quiconque s'en donne les moyens, quelquesoient les moyens ou chemins suivis, et le bouddhisme en est un, parmi d'autres;
As-tu besoin de qui que ce soit ou de quoi que ce soit pour savoir qui tu es ?
Les moyens, bien qu'utiles parfois, ne sont pas la fin ;-)

à a prossima !
Iskander

Dharmadhatu, merci pour les qualités du maître Mahayana jap_8
Dharmadhatu a écrit :concernant les terres pures, il est en effet bon de distinguer, comme semble le faire Flocon, les terres pures en tant que mandalas manifestant les qualités des Bouddhas et dans lesquelles peuvent renaître des êtres qui ont un niveau spirituel élevé et qui font le voeu d'y renaître d'une part, et d'autre part les terres pures qui sont les bhumis (ou stades sur la voie vers l'Eveil) 8, 9 et 10. Elles sont dites pures parce qu'au delà du voile afflictif (kleshavarana).
Est-ce que les mandalas sont des lieux physiques, comme l'univers dans lequel nous nous trouvons? ou ce sont des états de développement spirituel (comme le semblent être les bhumis)?
antodume

L'éveil fait référence dans le dharma du bouddha, à la réalisation de "ce qui est", l'éveil à la réalité;
La réalité est-elle bouddhiste, ou chrétienne ou musulmane ou autre ?
La réalité... est la réalité
La réalité est relative. Elle dépend essentiellement du référentiel. C'est donc une notion essentiellement dualiste. L'éveil ne fait pas référence à la réalité.
ardjopa

Daijoubu desu ka ?
La réalité est relative. Elle dépend essentiellement du référentiel. C'est donc une notion essentiellement dualiste. L'éveil ne fait pas référence à la réalité.
"La tradition bouddhique de toute école parle de l'Éveil comme comprenant principalement trois choses. Pour commencer, l'Éveil est décrit comme un état de prise de conscience pure, claire, voire radieuse. Certaines écoles vont jusqu'à dire que, dans cet état de prise de conscience, la dualité sujet-objet n'est plus expérimentée. Il n'y a plus ni « dehors » ni « dedans ». Cette distinction entre sujet et objet est complètement transcendée. Il n'y a qu'une prise de conscience continue, pure et claire, s'étendant si l'on peut dire dans toutes les directions, pure et homogène. C'est, de plus, une prise de conscience des choses telles qu'elles sont réellement ; non pas des choses en tant qu'objets, mais des choses transcendant pour ainsi dire la dualité entre sujet et objet. Pour cela, cette prise de conscience pure et claire est aussi décrite comme une prise de conscience de la réalité, et, donc, comme un état de connaissance.

Revenons un moment au terme sanskrit original, qui est bodhicitta-utpada. Bodhi signifie « Éveil spirituel » ou « Illumination spirituelle » et consiste à voir la réalité face-à-face."


Guide to the Buddhist path' © Sangharakshita, Windhorse Publications 1990, traduction © Christian Richard 2009.



Okarada ni ki wo tsukete

Sayonara
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Flocon
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Sans répondre à la place de Dharmadhatu, juste une précision sur cette histoire de Terre Pure : Sheng Yen, qui était un maître Chan, un chinois, faisait référence à la typologie des Terres pures telle qu'elle est établie dans l'école chinoise tantrique Tiantai, actuellement très minoritaire en Chine mais dont beaucoup de traits ont été récupérés dans le Chan et l'amidisme : il y a selon cette école quatre Terres Pures (terre de résidence commune, terre de moyens et résidus, terre de rétribution sans entraves, terre de lumière paisible) et toutes sont des états de développement spirituel, pas des mondes physiques différents du nôtre. Cette subdivision est tirée du Sutra du Lotus.
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.

Kong Tseu
antodume

"La tradition bouddhique de toute école parle de l'Éveil comme comprenant principalement trois choses. Pour commencer, l'Éveil est décrit comme un état de prise de conscience pure, claire, voire radieuse. Certaines écoles vont jusqu'à dire que, dans cet état de prise de conscience, la dualité sujet-objet n'est plus expérimentée. Il n'y a plus ni « dehors » ni « dedans ». Cette distinction entre sujet et objet est complètement transcendée. Il n'y a qu'une prise de conscience continue, pure et claire, s'étendant si l'on peut dire dans toutes les directions, pure et homogène. C'est, de plus, une prise de conscience des choses telles qu'elles sont réellement ; non pas des choses en tant qu'objets, mais des choses transcendant pour ainsi dire la dualité entre sujet et objet. Pour cela, cette prise de conscience pure et claire est aussi décrite comme une prise de conscience de la réalité, et, donc, comme un état de connaissance.

Revenons un moment au terme sanskrit original, qui est bodhicitta-utpada. Bodhi signifie « Éveil spirituel » ou « Illumination spirituelle » et consiste à voir la réalité face-à-face."
Guide to the Buddhist path' © Sangharakshita, Windhorse Publications 1990, traduction © Christian Richard 2009.

Eh bien c'est une mauvaise traduction due à une mauvaise compréhension. L'éveil ne dépend d'aucune sorte de réalité à voir sous-jacente. Qu'il existe ou pas cette sorte de réalité n'a d'ailleurs aucune espèce d'importance du point de vue de l'éveil. On ne s'éveille pas à la réalité. On s'éveille au monde tel qu'il est, relatif, blanc ou jaune, chaud ou froid, rond ou carré. Moche pour les uns, beau pour les autres... Le monde ordinaire qu'on a sous les yeux ne change pas, selon qu'on soit éveillé ou un parfait ignorant. Il n'existe donc pas de "réalité" sous-jacente qui serait universelle et absolue et qui serait vraie pour tous. Ceci est une vue erronée et éternaliste. Elle est non seulement erronée du point de vue du bouddhisme mais la physique moderne, depuis Einstein, nous apprend que la réalité est relative et pas autrement. La "Terre Pure" d'Amida n'est pas une terre étrangère. Elle est ici et maintenant. Il faut simplement avoir les yeux ouverts pour la voir. Et quand on la voit, elle n'est pas différente de toutes les terres que l'on a sous les yeux, avec ses guerres, ses famines, ses souffrances...

L'éveil est donc quelque chose d'individuel. Il ne peut concerner une société et c'est la raison pour laquelle, de mon point de vue (et je rejoins Flocon sur ce point), le fait d'avoir une société d'éveillés ne changerait rien aux problématiques sociales. En effet, l'éveil rend les choses évidentes et pour lesquelles il n'est pas besoin de changer quoi que ce soit. Mais cela ne signifie pas que l'on devienne insensible à la souffrance des autres, notamment en société. Si on le souhaite - et il n'est pas nécessaire d'être éveillé pour ça - on peut faire en sorte d'améliorer la société en faisant tout ce qui est en son pouvoir pour : 1) plus de justice sociale, 2) une meilleure répartition des richesses, 3) le respect des libertés individuelles, 4) le respect de l'environnement.... Le bodhisattva n'a pas pour mission de changer le monde mais d'agir pour que tous les êtres qui en sont capables, individuellement, puissent s'éveiller à leur vraie nature. Comme un médecin qui soigne des gens individuellement. Quand on est malade, on se rend dans un hôpital pour se faire soigner. Quand cette maladie concerne l'ignorance de sa vraie nature, on se rend dans un Sangha pour s'éveiller.
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Flocon
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Oui, c'est pour ça que j'ai essayé de préciser que les phrases de Sheng Yen, du moins telles que je les comprends, ne concernent pas un monde d'éveillés complets, ni même un monde du type "terre d'Amida", Sukhavati, car ces mondes-là n'ont rien de spécial : c'est le monde tel qu'il est, mais perçu par les Bouddhas, ou par leurs disciples très avancés, comme intrinsèquement parfait. C'est ce que formulent les poètes chinois et japonais qui décrivent la Terre Pure au coeur même des plus grandes souffrances -on en avant parlé pour Shiki, par exemple, le haijin amidiste qui voyait la Terre Pure dans la chambre où il agonisait de tuberculose à trente ans, sans médicaments, et en butte aux maltraitances de sa famille. Il aurait aussi bien pu y voir l'enfer, mais non, à cause de son haut niveau de "réalisation" bouddhiste.
Sheng Yen parle en fait d'autre chose : de l'impact que les vertus éthiques des bouddhistes pratiquants peut avoir sur la société dans une "Terre Pure" qui est en fait, simplement, le monde des êtres ordinaires fidèles au Dharma. C'est différent, mais c'est un sujet également important. Je l'avais balayé un peu trop vite dans mes premières réponses. :oops:
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.

Kong Tseu
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