Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

[Sourire]

une société composée d'un fort pourcentage d'éveillés ne serait pas différente d'une autre

Mieux huilée.
Moins tendue.
Plus clairvoyante.
Plus paisible

[Iskander]

ogiquement, je ne crois pas que l'éveil doive avoir une influence sur le comportement social ; donc une société composée d'un fort pourcentage d'éveillés ne serait pas différente d'une autre, du moins, à ce que je pense comprendre. Les éveillés sont supposés adapter parfaitement leur action aux besoins des êtres qu'ils instruisent, ce qui suppose une infinie variété dans leurs actes, sans référence à un code social particulier.

J'ai du mal à comprendre ton raisonnement... Je peux parfaitement concevoir qu'on ne puisse prédire le comportement d'un Éveillé, et donc encore moins les particularités d'une société Éveillée. Mais si elle était en tout point semblable à une société non éveillée, alors je dirais que l'Éveil est une fable. Après tout, il me semble que l'Éveil modifie profondément le fonctionnement mental, ce qui devrait inévitablement se traduire par des différences de discours et d'actes. Des causes différentes ne peuvent produire exactement les mêmes conséquences à une aussi grande échelle. Juste pour donner un exemple, il arrive souvent sur internet qu'on échange avec quelqu'un sans connaître son genre. Puis le genre devient connu, et inévitablement cela provoque un changement plus ou moins subtil dans notre rapport envers l'autre. Il est pratiquement impossible de faire abstraction des conséquences de nos formations mentales, c'est bien pour ça qu'on travaille sur elles pour changer notre expérience de la vie. L'Éveil, tel que je le comprends, implique une modification profonde du fonctionnement mental. Il serait impossible que cela n'ait pas d'impact sur les actes de l'Éveillé, et donc des changements sociétaux, si une large partie de la société était Éveillée.

Par contre, il me semble que ce que tu veux exprimer est que tu ne t'attends pas à voir des groupes d'écolier aller à l'école en lévitation, ou de discuter avec des étrangers sur les rencontres qu'ils ont eu dans d'autres vies. Plus sérieusement, tu ne t'attends peut être pas à des changements radicaux dans la société, du fait qu'une large partie de celle-ci soit éveillée. Personnellement, je n'en suis pas si sûr, mais c'est une opinion qui me semble raisonnable.

[Flocon]

Mon point de vue est différent du tien, parce que je conçois l'éveil différemment. Je suis d'accord sur les changements radicaux qu'il est supposé induire chez l'individu qui l'atteint, y compris en termes d'action, mais je ne pense pas que ces changements se traduisent nécessairement en actes conformes à des normes sociales (et non, je ne pensais pas à de la lévitation ou à des réminiscences de vies antérieures, quelle idée. C'est le bouddhisme folklorique, ça ) .
En fait, je crois que je n'ai pas bien saisi à quoi tu fais allusion quand tu parles de "la société" qui pourrait être changée par un pourcentage important d'éveillés. A quelle société dans le monde penses-tu? La nôtre en France, la société américaine, la société Dogon, la société chinoise, la société sud-africaine? Je multiplie volontairement les exemples parce que je ne crois pas à la notion d'"une" société générale qui serait la même pour toute l'humanité : les hommes vivent partout en société, mais ils ne le font pas partout de la même façon. Et en admettant que tu parles des rapports humains au sens le plus large possible du terme, y compris ceux qui ne relèvent pas de la société, en quels sens ces rapports devraient-ils être changés par l'éveil des individus? Dans le sens d'une plus grande douceur par exemple, d'une plus grande générosité? On a l'impression que c'est une évidence à cause de la formulation de l'éthique bouddhiste en termes de "non nuisance" : mais en fait ça ne l'est pas forcément, car les notions mêmes de "douceur", de "générosité", de "nuisance" sont fluctuantes au sein de l'humanité.

[Iskander]

Mon point de vue est différent du tien, parce que je conçois l'éveil différemment. Je suis d'accord sur les changements radicaux qu'il est supposé induire chez l'individu qui l'atteint, y compris en termes d'action, mais je ne pense pas que ces changements se traduisent nécessairement en actes conformes à des normes sociales

Mais de quelles normes tu parles? J'imagine que les Éveillés continueront à traverser les rues lorsque le feu est vert, et utiliseront la grammaire de leur langage pour communiquer avec d'autres. Ils suivront certainement des normes sociales. Mais plus que de normes sociales, je pense à des faits sociaux. Tout acte effectué par un humain est un fait social, surtout s'il y a des millions d'individus comme lui. Les Éveillés, du simple fait de leur existence seraient un fait social, comme tout autre. Que cela entraîne la formation de nouvelles normes sociales fait partie de ce qui m'intéresse, mais n'est qu'une des facettes de la question.

En fait, je crois que je n'ai pas bien saisi à quoi tu fais allusion quand tu parles de "la société" qui pourrait être changée par un pourcentage important d'éveillés. A quelle société dans le monde penses-tu? La nôtre en France, la société américaine, la société Dogon, la société chinoise, la société sud-africaine? Je multiplie volontairement les exemples parce que je ne crois pas à la notion d'"une" société générale qui serait la même pour toute l'humanité : les hommes vivent partout en société, mais ils ne le font pas partout de la même façon.

Tu sais, on peut pousser cet argument à l'absurde, et dire qu'il n'y a pas de société, car il n'y a pas deux humains qui vivent exactement la même vie. Bien sûr, on pourrait penser à l'impact d'une forte population d'Éveillés dans la société Inca du quatorzième siècle, mais je m'intéresse humblement à la société contemporaine. Que tu considères qu'aujourd'hui il n'existe plus qu'une société globale (puisque un français moyen utilise des produits manufacturés en Chine, et consomme des produits culturels américains), ou que tu restreignes ça aux gens avec qui tu interagis personnellement ne change pas grand chose au problème. Je me demande comment la marche du monde, et la vie quotidienne pourraient être altérées si une proportion significative de la société était Éveillée, car le Bouddhisme envisage souvent l'Éveil comme un acte individuel, mais aborde peu la question des Éveillés en tant que groupe social.

Et en admettant que tu parles des rapports humains au sens le plus large possible du terme, y compris ceux qui ne relèvent pas de la société

Il n'éxiste pas de rapports humains qui ne relèvent pas de la société. à partir du moment où il y a plus d'un humain, il y a société, et des faits sociaux.

Je ne sais pas si les gens seront plus gentils, c'est certainement une possibilité. Mais il me semble que les changements seraient beaucoup plus fondamentaux que la qualité des rapports humains. Après tout, énormément des fondamentaux organisationnels de notre société sont basés sur la notion de soi, il me semble que un large groupe d'Éveillés aurait un effet plutôt considérable sur la marche des affaires du monde.

[Flocon]

Merci des explications, je comprends mieux ton point de vue, même si je ne le partage pas.
A vrai dire, je suis moi-même plutôt de tendance marxiste : donc je vois dans les rapports économiques, et non dans les rapports sociaux, la base des interractions humaines. Si j'essaie de reposer ta question dans cette perspective, cela donne : est-ce qu'une proportion importante d'éveillés dans la population (ou dans une population donnée, peu importe) changerait les rapports économiques? Euh... Je tombe sur une aporie, je crois.
Mais j'espère que tu recevras d'autres réponses pour nourrir le débat, c'est un sujet intéressant.
Cela dit, il me semble que toutes les écoles du bouddhisme considèrent que les éveillés sont très peu nombreux, voire rarissimes ; c'est sans doute par cela que la situation que tu envisages est très peu traitée par les bouddhistes.
J'ai néanmoins le souvenir qu'il y avait quelque chose sur un sujet proche dans les entretiens du Dalaï Lama avec Sheng Yen, à propos de ce qu'on pourrait entendre par la notion bouddhiste de "Terre Pure", si on la projetait dans le domaine social. Je n'ai pas le livre sous la main mais si je le retrouve, je regarderai.

[ardjopa]

A vrai dire, je suis moi-même plutôt de tendance marxiste : donc je vois dans les rapports économiques, et non dans les rapports sociaux, la base des interractions humaines.

Etonnant pour un(e) bouddhiste d'être marxiste je trouve; Baser les "interractions humaines" seulement sur l'économie, c'est assez loin de la "compassion" fraternelle du dharma, qui se base plus sur l'aide aux autres, les qualités de coeur et esprit, plutot que sur l'argent;
Personnellement, les valeurs ou modes de vie qui me semblent les plus "justes" ou les moins pires, se rapprochent plutot de la vision libertaire-écologiste-individualiste, une forme d'anarchisme (mais avec des valeurs "socialistes" aussi, comme l'entraide,qui fait parti du "modèle de vie" de l'anarchisme socialiste, dans le sens où ce n'est pas la loi de la jungle ou du plus fort, mais liberté individuelle pour tous, et échanges basés sur "l'aide mutuelle" : ce que j'ai ou sais faire je te le propose, et en échange ce que tu as ou sais faire, tu me le proposes; une forme de troc ou de partage librement consenti et pouvant s'arreter quand on le veut) Sans ce "système économique" d'entraide, l'anarchisme a bien sur des risques de tomber dans la loi de "la jungle naturelle", mais pas forcément aussi nuisible que la loi de la jungle capitaliste, où les inégalités, l'avidité, la cupidité, les injustices sont souvent grandes aussi;

Pour rester sur le sujet des éveillés, je crois qu'une société "'éveillés" n'existerait tout simplement plus, car un éveillé s'est par définition libéré du samsara, et donc il n'a plus à "s'adapter" ou s'organiser pour vivre ou survivre sur terre, il est libre de faire ou de ne pas faire, de rester ou partir, comme un trait de lumière; D'ailleurs la plupart des "sages" (réels ou supposés) ont souvent vécu comme des "vagabonds", des solitaires, des ermites, des libertaires, des errants, et rarement en fondant famille, système de société, ni en amassant "richesses", barraques etc; Il suffit de lire la "vie" d'êtres comme Siddharta,Jesus, Lao tseu, et autres "yogis, samnaysins" et inconnus qui ne suivaient que le vent de leur esprit

[Iskander]

Ardjopa, sans présumer des orientations politiques de Flocon, il faut savoir qu'en sciences historiques et sociales, une approche marxiste implique justement une primauté donnée à l'économique et aux relations de classe dans l'explication des processus sociétaux et historiques. Marx était un penseur plus large que le mouvement politique qu'il a aidé à fonder. C'est un peu comme si une personne disait à l'autre, en parlant de biologie, qu'elle a une approche darwiniste, et qu'une troisième en passant l'accusait d'être eugéniste (en pensant que les deux autres parlaient de politique).

Pour ce qui est d'un groupe social dont tous les membres deviendraient éveillés, peut être qu'ils iraient chacun dans leur coin mourir de faim, je ne sais pas. Mais si on prend le Bouddha comme exemple, on voit que c'était plutôt un animal social, et qu'il maîtrisait et savait parfaitement s'adapter aux conditions et habitudes sociales de son temps. De plus, une société n'implique pas forcément l'existence de banques ou autres particularités de notre propre société. Peut être qu'une société éveillée serait justement très différente de la notre, ou peut être pas...

[Flocon]

Bah, le Dalai Lama dit couramment qu'il est marxiste, donc ça ne doit pas être si incompatible que ça avec le bouddhisme. Mais on est HS, je précisais juste ce point pour expliquer un peu à Iskander la divergence de nos points de vue en ce qui concerne la notion de "société".

J'ai retrouvé le passage du livre auquel je pensais : apparemment, Sheng Yen était d'accord avec toi, Iskander, il pensait que si le nombre des personnes sinon éveillées, du moins très avancées sur la voie bouddhique, augmentait, il serait possible de changer la société. Je cite quelques phrases du passage en question (c'est aux pages 54-56 de l'édition de poche des entretiens).

Cette purification de notre esprit et de nos actions est une condition préalable à notre purification de plus grands domaines du monde dans son ensemble. Je suis couramment impliqué dans un mouvement social, "Construire une terre pure dans le monde". Nous souhaitons manifester la Terre de Bouddha dans le monde humain. Pour que cette vision se réalise, nous devons d'abord purifier notre esprit et nos actions. Cela fait, nous serons capable d'influencer autrui profondément, de permettre à son esprit et à ses actions d'être purs. De cette manière notre monde pourra devenir une Terre Pure.
La pureté indique un état libre de la saisie illusoire du soi. Il est effectivement très difficile de purifier l'esprit. Une authentique réalisation de l'esprit pur, libéré des émotions négatives, commence lorsque l'on a experimenté la sagesse de la vacuité. Bien que ce soit un chemin difficile, nous ne devons pas nous décourager ni perdre espoir. Le début de la pratique consiste toujours à être une personne ordinaire. (...) Lorsque nous développerons tous la foi dans cette vérité (la possibilité pour tous les êtres de devenir des Bouddhas, selon un processus qu'il décrit dans les termes du Chan, dans le passage que j'ai coupé), la bonté découlera de nos actions. Notre monde deviendra une Terre Pure.

Bon, mieux vaut faire confiance à Sheng Yen qu'à moi, il en savait davantage sur le sujet . Le mouvement auquel il faisait allusion est sans doute Dharma Drum Mountain, dont il était le fondateur et sur lequel on peut trouver des informations ici.

[Dharmadhatu]

Rebonjour les amis,

Alors voilà, Iskander, quand je parle des Maîtres comme étant d'une grande humanité, il s'agit des qualités dont certaines sont évoquées dans les textes traditionnels, comme les 10 qualités d'un Maître du Mahayana par exemple.

En plus de ça, il y a chez eux de l'écoute, de l'espace sincèrement accordé aux gens, de la chaleur bienveillante et sans mièvrerie, de l'humour, de sourires, de profondes et véritables connaissances du Dharma, une éthique incomparable, beaucoup de modestie... Ceci n'est qu'un échantillon des nombreuses autres qualités humaines qui rayonnent de ces Maîtres à tel point que nombre de gens sentent les larmes couler quand ils les approchent.

Je ne sais pas quoi dire d'autre...

Amitié

[Iskander]

Merci d'avoir pris la peine de rechercher et recopier ces références. Tu as tout a fait raison, la terre pure est bien le modèle bouddhiste d'une société Éveillée, J'avais complètement négligé ce point là.Le seul problème est qu'il me semble que dans la terre pure, les êtres sont si immatériels que la situation est tout de même bien différente de celle sur Terre. La société est différente, lorsqu'on ne doit pas manger, ou qu'on n'a pas de genre, ni de capacité reproductive.Il n'en reste pas moins que c'est une société, et donc il y a des rapports sociaux, il y aurait donc du potentiel à penser au cas de la Terre Pure.

Lorsque j'ai entendu pour la première fois parler de Terre Pure, j'ai été quelque peu rebuté, car cela me semblait être une énième version du jardin d'Éden. Mais j'avais oublié de prendre en compte que c'est un monde habité par des êtres proches de l'Éveil, et pas simplement un plan supérieur (comme celui des dévas). Je me demande si la Terre Pure est aussi peu détaillée que le paradis chrétien, ou s'il y a plus de matériel concret sur elle.

Pour ce qui est de l'avènement de la Terre Pure sur terre, c'est en effet une des hypothèses possibles d'un éveil de la société