Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

[Dharmadhatu]

Mais, si on observe bien les choses, Çakyamuni aussi arrive un peu tard ; il n'a pas réussi à sauver les hommes de la souffrance ; cette souffrance est déjà là, et ce depuis le début de l'apparition de la vie sur terre.

C'est étrange comme façon de voir. On ne peut pas dire que le Bouddha arrive trop tard puisqu'il vient enseigner justement pour écarter la souffrance. Si le Bouddha avait dû venir avant que la souffrance existe (ce qui est impossible puisque le samsara est sans début temporel), sa venue elle-même n'aurait aucun sens puisqu'il n'y aurait déjà plus personne à libérer...

Le Zen se transmet uniquement d'esprit à esprit.

Nous avons ça aussi dans le Bouddhisme tantrique. Parmi les trois types de transmission du Mahasandhi, il y a la transmission de l'esprit (tib. gong gyu).

Amitié

[antodume]

C'est étrange comme façon de voir. On ne peut pas dire que le Bouddha arrive trop tard puisqu'il vient enseigner justement pour écarter la souffrance. Si le Bouddha avait dû venir avant que la souffrance existe (ce qui est impossible puisque le samsara est sans début temporel), sa venue elle-même n'aurait aucun sens puisqu'il n'y aurait déjà plus personne à libérer...

Précisément. Si Joshu était arrivé au moment où les bonzes se disputaient la propriété du chat, ce dernier aurait été sauvé. Nansen dit : "Si vous aviez été là, le chat aurait été sauvé". La question est donc aussi de savoir si le Chat est vivant ou mort. C'est un peu l'histoire du chat de Schrödinger, sous la forme d'un kôan.

[Dharmadhatu]

C'est étrange comme façon de voir. On ne peut pas dire que le Bouddha arrive trop tard puisqu'il vient enseigner justement pour écarter la souffrance. Si le Bouddha avait dû venir avant que la souffrance existe (ce qui est impossible puisque le samsara est sans début temporel), sa venue elle-même n'aurait aucun sens puisqu'il n'y aurait déjà plus personne à libérer...

Précisément. Si Joshu était arrivé au moment où les bonzes se disputaient la propriété du chat, ce dernier aurait été sauvé. Nansen dit : "Si vous aviez été là, le chat aurait été sauvé". La question est donc aussi de savoir si le Chat est vivant ou mort. C'est un peu l'histoire du chat de Schrödinger, sous la forme d'un kôan.

Ca y ressemble, mais ce n'est pas tout à fait la même chose, car le fait est que le chat n'est plus, n'est-ce pas ?

Amitié

[antodume]

Ca y ressemble, mais ce n'est pas tout à fait la même chose, car le fait est que le chat n'est plus, n'est-ce pas ?

Effectivement, le chat est mort. Joshu n'a pas pu le sauver malgré sa sagesse et son éveil (en un sens, on revient ici au sujet du fil). Et tant qu'il y aura des disputes entre les moines, il y aura un Nansen pour pourfendre les chats et un Joshu qui arrivera trop tard. On peut imaginer qu'il puisse arriver à temps. Mais alors, je reprendrais ta proposition : "Si le Bouddha (Joshu) avait dû venir avant que la souffrance existe (ce qui est impossible puisque le samsara est sans début temporel), sa venue elle-même n'aurait aucun sens puisqu'il n'y aurait déjà plus personne à libérer..." CQFD

[Dharmadhatu]

Ca y ressemble, mais ce n'est pas tout à fait la même chose, car le fait est que le chat n'est plus, n'est-ce pas ?

Effectivement, le chat est mort. Joshu n'a pas pu le sauver malgré sa sagesse et son éveil (en un sens, on revient ici au sujet du fil). Et tant qu'il y aura des disputes entre les moines, il y aura un Nansen pour pourfendre les chats et un Joshu qui arrivera trop tard. On peut imaginer qu'il puisse arriver à temps. Mais alors, je reprendrais ta proposition : "Si le Bouddha (Joshu) avait dû venir avant que la souffrance existe (ce qui est impossible puisque le samsara est sans début temporel), sa venue elle-même n'aurait aucun sens puisqu'il n'y aurait déjà plus personne à libérer..." CQFD

La démonstration ne peut pas tenir, car Nansen aurait dû voir l'absence de différence inhérente entre lui-même et Joshu (ou une sandale, ou tout autre chose), et aurait dû éviter de tuer le chat. Dans cette histoire, quelqu'un a décidé qu'il y ait la souffrance (la mort du chat), mais en ce monde, personne ne l'a décidé, encore moins le Bouddha.

Amitié

[Jean]

De par son statut de Toulkou et son éducation, TWR a dû rencontrer dans sa vie un bon tas de personnes ayant une réputation d’Éveillés

Voici ce qu'il dit maintenant à l'âge de 50 ans :

S'épanouir par les relations - Tenzin Wangyal Rinpoché

Personnellement, j'ai passé vingt ans en tant que moine et depuis maintenant vingt ans je suis chef de famille. En tant que moine, je n'ai pas eu de compagne ou d'enfant à élever, aussi par certains côtés ma vie était plus facile. Mais maintenant en tant que chef de famille, mari, et père, je trouve de nombreuses occasions de m'épanouir grâce à ces relations. Tandis que la pratique de la reconnaissance et du maintien de la nature de l’esprit est restée une constante durant toute ma vie, les cadeaux et les défis d'élever un enfant et de pourvoir aux besoins de ma famille constituent pour moi un plus grand enrichissement pour mon développement spirituel que ne l'était la vie de moine. Je m’épanouis plus par le fait d’avoir à m’adapter aux situations quotidiennes et par celui d'être nourri par l’affection et toutes ces expériences qui réchauffent le cœur.

- Tenzin Wangyal Rinpoché dans "Demandez aux Enseignants," Bouddhadharma: Le Trimestriel du Pratiquant, Printemps 2012.

Evidemment le petit détail qui fait la différence c'est :

Tandis que la pratique de la reconnaissance et du maintien de la nature de l’esprit est restée une constante durant toute ma vie,

C'est son parcours. Pour d'autres l'épanouissement sera trouvé dans une vie de moine ou de yogi errant. Mais son point de vue, son expérience sont intéressants à connaître pour ceux qui ne sont ni moines, ni yogis errants.

[Aldous]

Ca y ressemble, mais ce n'est pas tout à fait la même chose, car le fait est que le chat n'est plus, n'est-ce pas ?

Effectivement, le chat est mort. Joshu n'a pas pu le sauver malgré sa sagesse et son éveil (en un sens, on revient ici au sujet du fil). Et tant qu'il y aura des disputes entre les moines, il y aura un Nansen pour pourfendre les chats et un Joshu qui arrivera trop tard. On peut imaginer qu'il puisse arriver à temps. Mais alors, je reprendrais ta proposition : "Si le Bouddha (Joshu) avait dû venir avant que la souffrance existe (ce qui est impossible puisque le samsara est sans début temporel), sa venue elle-même n'aurait aucun sens puisqu'il n'y aurait déjà plus personne à libérer..." CQFD

La démonstration ne peut pas tenir, car Nansen aurait dû voir l'absence de différence inhérente entre lui-même et Joshu (ou une sandale, ou tout autre chose), et aurait dû éviter de tuer le chat. Dans cette histoire, quelqu'un a décidé qu'il y ait la souffrance (la mort du chat), mais en ce monde, personne ne l'a décidé, encore moins le Bouddha.

ça fait deux jours que Antodume vous explique en long et en large que c'est un koan. Que dans ce koan la souffrance pour laquelle arrive en retard Joshu (ou le Bouddha) n'est pas la souffrance du chat mais le fait que les moines se disputent. On vous a aussi expliqué plus haut que cet exemple de koan vous avez été donné pour montrer que les maîtres zen dépassent parfois la morale (ici tuer un chat) pour arriver à leur fin (éclairer leurs disciples).

Or vous que faites-vous? Vous relancez (pour la bagarre?? que vous semblez apprécier beaucoup, à moins que ce ne soit pour étaler vos petites connaissances) sans arrêt votre interlocuteur à chaque fois qu'il vous répond patiemment. Vous le relancez avec des "(Joshu) aurait dû", "si le Bouddha était venu avant" alors que c'est une histoire (un koan) dont on a que faire des "aurait dû" ou des "si"... C'est comme dire à propos du Petit Chaperon rouge" il n'aurait pas dû traverser la fôret" ou "si il n'avait pas traversé la fôret", ça n'a aucun sens, on le sait pertinament que "si il n'avait pas traversé la fôret il n'aurait pas croisé le loup" mais il se trouve que l'histoire n'est pas construite comme cela afin qu'elle est tout son sens. C'est pareil pour ce koan pour qu'il est tout son sens, vos "il aurait dû" et vos "si" n'ont rien à y faire..

[antodume]

La démonstration ne peut pas tenir, car Nansen aurait dû voir l'absence de différence inhérente entre lui-même et Joshu (ou une sandale, ou tout autre chose), et aurait dû éviter de tuer le chat. Dans cette histoire, quelqu'un a décidé qu'il y ait la souffrance (la mort du chat), mais en ce monde, personne ne l'a décidé, encore moins le Bouddha.

Je crois que nous ne nous comprenons pas bien. Nansen n'a pas à être critiqué à la lumière des préceptes ici car - par définition - il n'y est pas accessible (il est libre de souillure, de trouble et d'erreur = jeu simultané de la Triple Discipline). Ce cas met en lumière l'injustice (samsara) en ce qu'il est impossible de se partager un chat sans le tuer. Nansen, en le pourfendant, ne montre pas autre chose. Le chat est la victime innocente de la bêtise des moines. C'est ce qu'il faut comprendre. Nansen aurait manqué à son devoir de maître s'il n'avait pas pourfendu le chat car son enseignement consiste à montrer aux moines leur erreur (sinon, c'est un mauvais maître). L'injustice est montrée aussi par le fait que la victime, le chat, n'a pourtant commis aucune faute. En réalité, le chat a été tué par la bêtise des moines et non par Nansen. Et la bêtise des moines, c'est bien évidemment le samsara ; c'est l'ignorance. La seule manière de sortir du samsara (c'est à dire de sauver le chat), c'est l'Eveil. Joshu arrive au cas 64. Il est éveillé. Il le prouve par son "langage de l'éveil". Mais cela ne sauve pas le chat (mort au cas 63).

J'ai évoqué le cas du chat de Schrödinger car, avant que la boite ne s'ouvre, le chat est dans un état indéterminé. Dit autrement : 3ème et 4ème lemmes de Nagarjuna (bien sûr, la physique quantique traite autrement ce cas, mais ce n'est pas la question ici). Ceci signifie que le chat meurt dans le cas 63 (Nansen pourfend le chat). Mais si Joshu avait été là (cas 64), le chat ne serait pas mort.

En d'autres termes :
Dharmakaya : Etat indéterminé du chat : ni vivant, ni mort (dans l'éveil du 8ème tableau du dressage du buffle = Nirvana) = 4ème lemme de Nagarjuna
Samboghakaya : Etat indéterminé du chat mais vivant et mort (dans l'éveil du 9ème tableau du dressage du buffle) = 3ème lemme de Nagarjuna = égalité samsara/nirvana
Nirmanakaya : Etat déterminé du chat : mort dans le samsara (cas 63), vivant dans le samsara (cas 64) (dans l'éveil du 10ème tableau du dressage du buffle) = 1er et 2ème lemmes de Nagarjuna

Edit : Si on analyse les cas 63 et 64 sous l'aspect : le chat est mort, donc Nansen est un mauvais maître car il n'a pas respecté les préceptes, on est dans le samsara. Et, dit autrement, on tue le chat (ou on le sauve si on est éveillé). Nansen, ne nous montre pas autre chose que ce que nous sommes.

@ Aldous : +1

[Sourire]

C'est fort petit à côté de la grandeur de ce débat, mais j'avais posté ça, histoire d'aborder la question sous un autre angle.
viewtopic.php?f=62&t=6346
Je ne demande à personne d'y répondre, juste d'y jeter un coup d'oeil.

Le chat de Schrodinger, pour moi, peut bien rester dans sa boite ou ne jamais y avoir été, c'est du pareil au même puisque la boite est fermée et que je ne peux pas regarder à l'intérieur.

[Dharmadhatu]

Nansen n'a pas à être critiqué à la lumière des préceptes ici car - par définition - il n'y est pas accessible (il est libre de souillure, de trouble et d'erreur = jeu simultané de la Triple Discipline).

Difficile d'être d'accord avec cela puisque le Bouddha, qui est à l'origine de toutes les lignées, usait parfaitement de cette triple discipline et respectait parfaitement les préceptes monastiques qu'il a lui-même instaurés.

A mon humble avis, les préceptes monastiques ne doivent être dépassés que lorsque le contexte (entre autres, celui des voeux de bodhisattva est envisagé): par exemple un moine doit toucher une femme pour la sauver de la noyade.

S'ils devaient être dépassés par la connaissance transcendante (d'après ce que je crois avoir compris), celle-ci n'est pas la voie médiane car plus on comprend la vacuité, plus on respecte la causalité karmique.

Que ce soit un koan ou non cette réflexion s'y applique, mais si ça échauffe les oreilles de quelqu'un c'est à lui de se mettre de la glace ou de m'ajouter à sa liste d'ignorés.

Amitié