Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

Aldous

Dharmadhatu a écrit :jap_8 Oui, Aldous (quelle est cette nouveauté de me vouvoyer alors qu'on se tutoie depuis des années ? :lol: ), Antodume m'a répondu sur l'omniscience selon la conception Zen, mais beaucoup plus clairement dans un post précédent:
L'omniscience est une qualité de l'esprit de Bouddha, qui est Vacuité et Sapience. Mais un Bouddha ne peut pas lire dans tes pensées. Chacun a son propre Dharmakaya ; ça veut dire qu'il n'existe pas de conscience universelle qui saurait tout.
C'est une vue respectable mais il y en a d'autres au sein du Buddhadharma.
Alors si antodume vous a répondu sur ce point on se demande pourquoi il est tout à coup pour vous difficile d'être d'accord avec cela:
Dharmadhatu a écrit :
Antodume a écrit :Nansen n'a pas à être critiqué à la lumière des préceptes ici car - par définition - il n'y est pas accessible (il est libre de souillure, de trouble et d'erreur = jeu simultané de la Triple Discipline).
jap_8 Difficile d'être d'accord avec cela puisque le Bouddha, qui est à l'origine de toutes les lignées, usait parfaitement de cette triple discipline et respectait parfaitement les préceptes monastiques qu'il a lui-même instaurés.
Alors que deux jours avant vous étiez d'accord avec cela:
Dharmadhatu a écrit :
Flocon a écrit :non seulement les éveillés peuvent agir de façon immorale aux yeux des êtres ordinaires, mais on va jusqu'à affirmer que des éveillés peuvent être des animaux -munis de tout leur comportement animal. Comment alors les reconnaître à des traits sociaux, moraux, etc. ? Le critère de reconnaissance est ailleurs, évidemment.
jap_8 Tout à fait d'accord avec toi. C'est la même chose dans le Mahayana indien: les Nirmanakayas prennent des formes diverses et variées, selon le besoin du moment.
Dharmadhatu a écrit :
Flocon a écrit :Je parlais de la "morale" liée à la production de souffrance, telle qu'elle est définie en termes bouddhistes. L'exemple donné par Dumè est très bon : Nansen tue le chat, donc il prive un être sensible de son corps, de sa vie, il lui cause de la souffrance ; et il en cause aussi aux spectateurs de son acte, qui sont choqués. Or Nansen est un Bouddha pour le Chan comme pour le Zen, il n'y a pas à en sortir.
On est assez loin de l'image du Bouddha historique, qui promulgue dans le vinaya une règle destinée à protéger la vie des insectes de la forêt (et pourtant, lui aussi est un Bouddha, pour toutes les écoles). Qu'en déduire?
Cela rappelle le fait que Guru Padmasambhava avait délibérément envoyé une flèche dans le fils de l'un des ministres du roi qui l'avait recueilli.
Iskander

lausm a écrit :Je pense justement que le critère pour reconnaître ces dits êtres éveillés, c'est que justement on sort d'une pensée basée sur des critères, sur des objets identifiables et évaluables...en gros tout le contraire de notre fonctionnement social, ou plutôt même pas le contraire mais ne pas du tout suivre cette convention sociale.
En gros, il reste quoi??
La relation.
Un truc qui n'est ni quelque chose ni rien.[...]
je dirais que le critère de reconnaissance est en fait l'éveillé en soi qui reconnaît l'éveillé en l'autre. Donc en fait, pas de critères.
Mais une reconnaissance directe, intuitive : on Voit.
Oui, c'est une idée intéressante, et similaire à celle de Dumè.
Mais il ne m'a pas répondu, pas éludé la question, ni donné rien à l'alimenter : face au mur mec!!
En fait, le peu que je le connaisse, j'ai remarqué qu'il distingue très bien ce qui est de l'ordre du discours, et des actes, et n'entretient aucune confusion entre les deux : les mots servent clairement à amener à la pratique en silence. La pratique en silence peut s'exprimer avec les mots. Et un dialogue constant entre les deux, pour faire avancer le schmilblik.
C'est très réminiscent de l'attitude du Bouddha, qui préférait le silence, à répondre quelque chose qui selon lui n'apporterait rien à son interlocuteur.
Je voulais rebondir sur ce que Dume explique des maîtres zen du Japon pendant la guerre. Cette question a soulevé d'immenses controverses dans le zen en France, après le bouquin de Brian Victorai, zen at war.
Personnellement, je pense que ce qu'ils ont fait était injuste, voire, si on pense moralement, mal.
[...]
La question est, si ces maîtres avaient la possibilité et la liberté, dans leur cadre, de pouvoir remettre en cause celui-ci, et donc une vraie liberté pour leur éthique. et aussi, l'évolution de la conscience humaine à cette époque. Il y a des discours qu'on pouvait tenir il y a cinquante ans, et qui aujourd'hui ne passeraient pas. C'est tout ça qu'il faut voir, je crois.
C'était le sens de ma question, de savoir s'ils tenaient un double langage, ou s'ils adhéraient à leur propre discours officiel.
L'éveil n'est pas une garantie, mais on peut faire voeu de retenter sa chance de l'éveil. On peut tomber, et se relever et se remettre en marche. Ca veut dire savoir admettre ses erreurs, savoir pardonner. Savoir aussi qu'on a des limites, et que parfois on restera obtus sur certains points qu'on ne dépasse pas...avec la meilleure volonté du monde.
Je pense que personne ne prétendra que l'Éveil rend qui que ce soit infaillible, sinon on le saurait. D'un autre côté, il est légitime (mais peut être erroné) de penser que les Éveillés aient un peu moins d'avija (confusion) dans la tête. Et cela rend l'affaire des maîtres zen pendant la période impériale d'autant plus intéressante. Est-ce qu'ils ont vraiment failli, ou c'est autre chose? Je ne suis pas sûr que ces maîtres zen croient qu'ils se sont trompés, ou qu'ils étaient contraints par la situation. Et quand je dis que je ne suis pas sûr, ce n'est pas que j'aie une opinion ou l'autre, c'est que je ne sais vraiment pas. C'est pour cela que je me pose des questions là dessus. Il faudrait écarter quelques possibilités.
Ah, l'éveil!! On en cause comme si on savait ce que c'est, z'avez remarqué?? :mrgreen:
C'est justement parce qu'on ne sait pas ce que c'est, qu'on se pose des questions dessus. Et l'Éveil étant un élément notable du Bouddhisme, il est d'autant plus légitime de se poser des questions là dessus. Quand à savoir si ces questions font avancer quoi que ce soit, c'est un autre débat.
Sourire

antodume a écrit :
sourire a écrit : Le chat est mort. Il ne souffre plus.
Les moines qui se disputaient (et causaient de la souffrance au chat ainsi qu'à eux-mêmes) sont tombés d'accord.
Les moines seront-ils assez sages pour ne pas recommencer ? Il faut l'espérer.
S'ils ne le sont pas, c'est que Nansen les a crus capables d'ingérer une leçon qui n'était pas à leur portée.
C'est une façon légitime de voir les choses mais un peu "étroite" (cela dit sans condescendance ni mépris). Mais tu mets le doigt sur un point important du kôan : Nansen a-t-il cru que les moines étaient capables de comprendre la leçon ? Hakuin semble répondre que c'était bien le cas et considère qu'il a commis là une erreur. Aussi Hakuin précise-t-il, dans son commentaire, qu'il aurait dû tuer le chat sans demander quoi que ce soit (rappel : Nansen dit : "dites un mot et le chat sera sauvé"). Les moines n'ont pas été capables de prononcer ce mot (dans le langage de l'éveil) pour sauver le chat. C'est pourquoi Hakuin considère que, à cause de ce détail, Nansen a manqué de clairvoyance. Mais on voit bien aussi que Hakuin aurait pourfendu le chat d'emblée, sans discussion. Et que la problématique du kôan n'est pas limité au sort du chat.
Sur la question de savoir s'il aurait ou pas pourfendu le chat, je n'ai donné aucun avis...
Pas plus que sur ce qui se serait passé si Joshu était arrivé plus tôt...
Je n'ai parlé que de l'état des choses après qu'il aie tranché le chat.

Evidemment, on peut rembobiner la séquence et faire redémarrer la bobine, histoire de voir si ça se passe autrement, mais pourquoi ne pourrait-on pas faire un arrêt sur image ?
Iskander

antodume a écrit :quand un maître zen rinzaï (je m'efforcerai de le préciser car les protocoles ne sont pas les mêmes dans le sôtô) est en sanzen (entretien individuel) avec son élève, il va lui parler le "langage de l'éveil" (c'est d'ailleurs très bien que tu aies utilisé cet exemple du langage). Si l'élève comprend ce langage, alors, il est considéré comme éveillé ou, tout du moins, avoir fait une expérience zen suffisante pour comprendre le sens général du langage. Par voie de conséquence, celui qui ne parle pas ce langage ou qui ne le comprend pas est considéré comme non éveillé du point de vue du Zen Rinzaï. Note que l'élève qui a fait une expérience zen profonde (de type kensho) va parler d'emblée le langage de l'éveil. Le maître le comprend immédiatement. Si le maître ne le comprend pas, cela signifie que l'élève a dépassé le maître. Le cas s'est trouvé avec Bankei, par exemple (qui fut un grand maître zen rinzaï) qui eut d'énormes difficultés pour trouver un maître zen qui comprenne son langage (le langage de l'éveil). Mais d'autres exemples aussi sont connus.
Ok, c'est beaucoup plus clair, avec ces explications! jap_8
Alors, quel est ce langage de l'éveil ? Dans le Zen Rinzaï, depuis Hakuin, ce langage a été officialisé, en quelque sorte. C'est le protocole de passage des kôans. Les kôans sont des textes courts qui mettent en avant des problèmes insolubles par la logique. On parle d'aporie, mais ce n'est pas exactement ça. Le kôan est l'expression du langage de l'éveil. Il existe plusieurs kôans ; on en dénombre quelques 1700. Mais dans le Rinzaï, on utilise essentiellement deux recueils : le Pi-en-lou (Recueil de la Falaise Verte - en fait bleue mais peu importe) qui comporte 100 "cas" et le Ou-mêm-kouan qui en comporte 48.
Donc le but du kôan me rappelle l'utilisation que fait Nagarjuna du tétralemme pour forcer son interlocuteur à abandonner les concepts, pour le rendre perceptif à la vacuité des choses. Les koans sont donc une autre méthode pour sortir l'esprit de ses circuits de pensée habituels. Et j'imagine qu'un esprit qui ne fonctionne plus comme ça s'exprime d'une façon reconnaissable à celle d'un autre qui a la même capacité, d'où le langage éveillé
Un exemple de "langage de l'éveil" (cas 63 et 64 du Pi-en-lou) :
63) Dans un monastère, sous l'autorité du maître Nansen, les bonzes se disputaient la propriété d'un chat. Le maître ayant eu vent de cette dispute saisit le chat et brandit une épée. Il dit aux moines : "dites quelque chose (de Zen) sinon je coupe ce chat en deux". Les moines restant muets, le maître pourfendit le chat.
64) Joshu, disciple de Nansen, était absent lors de cette histoire. Quand il rejoignit le maître dans le monastère, quelques temps plus tard, ce dernier lui conta l'histoire du chat pourfendu. Joshu alors s'inclina, mit ses sandales sur sa tête et sortit. Nansen dit alors : "Si vous aviez été là, le chat aurait été sauvé".

Le "langage de l'éveil", ici, est la "réponse de Joshu" (le sandales sur la tête). Si on analyse ce cas à la lumière de la logique, on voit bien que Nansen viole les préceptes puisqu'il tue le chat. Mais c'est, bien évidemment, un cas exprimé dans la langage de l'éveil et non dans le langage dualiste et logique.

A partir de ce cas, le maître peut, en sanzen, interroger son élève en lui demandant pourquoi Joshu met les sandales sur sa tête. Hakuin (autre grand maître zen, réformateur du Rinzaï), qui commente le cas juge que Nansen a mal agit. Tout le monde est d'accord ? Eh bien il dit qu'il aurait du tuer le chat tout de suite sans demander aux moines de dire quoi que ce soit. Etes-vous toujours d'accord avec Hakuin ? Pourquoi ?...
Je pense, comme dit précédemment, que sans doute Hakuin reprochait à Nansen la faiblesse de ne pas voir ce qui est: que les deux moines étaient incapables de parler le langage éveillé. Au vu de cette histoire, je pense que ce serait une mauvaise idée de laisser les maîtres zen militaristes dans une pièce en compagnie d'un Hakuin armé d'une épée. :mrgreen:
Le Non-né est, par essence, libre de souillure (il est "pur" si tu préfères) ; Si on le réalise et qu'on "s'installe" en Lui, que ce soit dans le monde duel ou en samadhi, durant zazen, on est libéré du samsara. Samsara et Nirvana sont les deux côtés d'une même pièce. On agit donc en toute liberté. Mais cela n'est compréhensible que pour le sage, pas pour celui qui n'a pas réalisé le Non-né. Aussi, il ne faudrait pas se prendre pour quelqu'un de libéré et s'amuser à pourfendre les chats, par exemple.
Compris.
Qui a formé les soldats japonais au Bushido ? Les maîtres zen. Qui les a formés à se battre jusqu'au bout (face à la maladie de la guerre) et à accepter leur sort sereinement (la mort) ? Les maîtres zen... En peu de temps, ces maîtres zen ont réussi à faire en sorte que des millions de soldats se présentent au combat comme nous voudrions nous, personnellement, affronter l'agonie d'une maladie mortel. Pensez-vous toujours que ces maîtres étaient des individus infâmes et sans coeur ? Pensez-vous qu'ils violaient les préceptes ? C'est une question difficile qui requiert peut-être le langage de l'éveil pour y répondre... En tout cas, il faut y réfléchir avant de condamner (je sais bien que ce n'est pas ton cas, mais, en général, cet épisode a démoli plus d'un zeniste).
Comme dit, je réserve mon jugement, car visiblement je n'en connais pas assez. Il faudra visiblement que j'en apprenne d'avantage sur le zen, comme par exemple la nature de l'Éveil. Tu parles de plusieurs niveaux d'Éveil, ce que j'ignorais (et l'histoire du boeuf aussi?). En tout cas au moins maintenant je sais qu'il y a des choses que je ne connaissais pas.
Iskander

Jean a écrit :De par son statut de Toulkou et son éducation, TWR a dû rencontrer dans sa vie un bon tas de personnes ayant une réputation d’Éveillés
Est-ce qu'il est sensé être Éveillé? (je ne sais pas si Toulkou est l'équivalent d'Aharant/Éveillé)
Iskander

Aldous a écrit :ça fait deux jours que Antodume vous explique en long et en large que c'est un koan. Que dans ce koan la souffrance pour laquelle arrive en retard Joshu (ou le Bouddha) n'est pas la souffrance du chat mais le fait que les moines se disputent. On vous a aussi expliqué plus haut que cet exemple de koan vous avez été donné pour montrer que les maîtres zen dépassent parfois la morale (ici tuer un chat) pour arriver à leur fin (éclairer leurs disciples).
Nansen dit tout de même que "le chat aurait pu être sauvé", donc ce n'est pas qu'il soit totalement sans importance, donc il me semble légitime de s'interroger sur son sort, puisqu'il est le moteur dramatique du kôan. Et bon, si Joshu utilise des sandales pour répondre, pourquoi ne pas utiliser non plus le chat? Laissons à chacun le soin de chercher sens à sa manière, suivant ses moyens.

Une chose est sûre, Nansen ne voulait rien enseigner au chat, qui d'ailleurs n'aura sans doute rien appris de l'épisode, je pense que tout le monde est d'accord là dessus.
Or vous que faites-vous? Vous relancez (pour la bagarre?? :lol: que vous semblez apprécier beaucoup, à moins que ce ne soit pour étaler vos petites connaissances) sans arrêt votre interlocuteur à chaque fois qu'il vous répond patiemment.
Que d'émotion... Il y a un débat, parce que il y a des différences de point de vue. Je pense qu'il faut partir du principe que chacun fait de son mieux, et tout fonctionnera mieux. Et si quelqu'un ne suit pas les explications comme espéré, il faut y voir son propre cheminement, et non pas une volonté d'irriter son interlocuteur, ou lui prouver qu'on est "meilleur", plus "intelligent", etc.

Pourquoi ne pas se faire un peu plus confiance, les uns dans les autres?
Sourire

Iskander a écrit :Une chose est sûre, Nansen ne voulait rien enseigner au chat, qui d'ailleurs n'aura sans doute rien appris de l'épisode, je pense que tout le monde est d'accord là dessus.
Ca s'peut ! shuuuuuuuuuuuuttttt
Mais on pourrait, par contre, puisque le "si" est à la mode, ici, se demander "et si le chat avait décidé de se sauver sans attendre l'intervention de Nansen quand les moines se sont disputés ?" ou même "et si le chat n'avait pas été là ?"
Avatar de l’utilisateur
michel_paix
Messages : 1188
Inscription : 09 novembre 2008, 21:58

J'ai pas tout lu... et j'arrive sans suivre le flot du sujet... :lol:
Iskander écrit:

Une des choses qui m'intéresse serait d'imaginer comment serait une société où par exemple un quart ou un tiers des personnes sont Éveillées. Serait-elle identique à l'actuelle? Différente? Si les Éveillés ne se comportent pas différemment des non éveillés (au sens conventionnel), alors une telle société serait identique à la présente. Est-ce raisonnable de le penser?
Au sens conventionnelle les éveillés ont des qualités recuise pour l'être en esprit [c'est pas en vivant comme des connards que l'on sera éveillé en esprit, mais en développant des qualités d'éveillé, comme par exemple simplement vivre pleinement conscient de ce qui ce produit en nous-mêmes, qui est déjà une disipline en soi "noble sentier octuple".

Au sens de la réalité ultime cette question n'a aucun sens. Car il n'y a pas d'eveil, ni de condition a l'éveil, ni de réussite, ni d'échec, ni "en esprit", ni d'en soi, ni de qualité, ni de chemin, car tout cela n'est que pure convention.

En fait ce questionnement est très simple, pour faire au plus simple, disons que le Buddha respect une certaine éthique, il cultive et sugère aux autres de faire ainsi. Imagine ce troupeau d'humain qui vivent selon une certaine éthique, imagine juste qu'ils respect tous naturellement les 5 préceptes, sans l'obligation d'en faire une loi écrite, juste ça, fait déjà une énorme différence. ;)

Si jimagine, il me semble que c'est plus qu'évident qu'il y a un fossé énorme entre une société non éveillé, d'une société d'éveillé... :shock:

Et pour répondre a ta question iniciale "Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?", je répondrais: Je suis pas un éveillé, j'ignore ce que sais en moi-même, comment pourais-je le connaitre en l'autre ?? Et en même temps si ultimement il n'y a ni d'en soi, ni d'en lui, ni d'entre deux, alors où est l'éveille ?? :lol:

<<metta>>
:)
Avatar de l’utilisateur
Dharmadhatu
Messages : 3690
Inscription : 02 juillet 2008, 18:07

Aldous a écrit :
Dharmadhatu a écrit :jap_8 Oui, Aldous (quelle est cette nouveauté de me vouvoyer alors qu'on se tutoie depuis des années ? :lol: ), Antodume m'a répondu sur l'omniscience selon la conception Zen, mais beaucoup plus clairement dans un post précédent:
L'omniscience est une qualité de l'esprit de Bouddha, qui est Vacuité et Sapience. Mais un Bouddha ne peut pas lire dans tes pensées. Chacun a son propre Dharmakaya ; ça veut dire qu'il n'existe pas de conscience universelle qui saurait tout.
C'est une vue respectable mais il y en a d'autres au sein du Buddhadharma.
Alors si antodume vous a répondu sur ce point on se demande pourquoi il est tout à coup pour vous difficile d'être d'accord avec cela:
Dharmadhatu a écrit :
Antodume a écrit :Nansen n'a pas à être critiqué à la lumière des préceptes ici car - par définition - il n'y est pas accessible (il est libre de souillure, de trouble et d'erreur = jeu simultané de la Triple Discipline).
jap_8 Difficile d'être d'accord avec cela puisque le Bouddha, qui est à l'origine de toutes les lignées, usait parfaitement de cette triple discipline et respectait parfaitement les préceptes monastiques qu'il a lui-même instaurés.
Alors que deux jours avant vous étiez d'accord avec cela:
Dharmadhatu a écrit :
Flocon a écrit :non seulement les éveillés peuvent agir de façon immorale aux yeux des êtres ordinaires, mais on va jusqu'à affirmer que des éveillés peuvent être des animaux -munis de tout leur comportement animal. Comment alors les reconnaître à des traits sociaux, moraux, etc. ? Le critère de reconnaissance est ailleurs, évidemment.
jap_8 Tout à fait d'accord avec toi. C'est la même chose dans le Mahayana indien: les Nirmanakayas prennent des formes diverses et variées, selon le besoin du moment.
Dharmadhatu a écrit :
Flocon a écrit :Je parlais de la "morale" liée à la production de souffrance, telle qu'elle est définie en termes bouddhistes. L'exemple donné par Dumè est très bon : Nansen tue le chat, donc il prive un être sensible de son corps, de sa vie, il lui cause de la souffrance ; et il en cause aussi aux spectateurs de son acte, qui sont choqués. Or Nansen est un Bouddha pour le Chan comme pour le Zen, il n'y a pas à en sortir.
On est assez loin de l'image du Bouddha historique, qui promulgue dans le vinaya une règle destinée à protéger la vie des insectes de la forêt (et pourtant, lui aussi est un Bouddha, pour toutes les écoles). Qu'en déduire?
Cela rappelle le fait que Guru Padmasambhava avait délibérément envoyé une flèche dans le fils de l'un des ministres du roi qui l'avait recueilli.
jap_8 Voilà la différence. Un Bouddha peut agir contre la morale aux yeux des êtres ordinaires si et seulement si il est capable de percevoir les conditions karmiques de ces êtres; ce qui est le cas pour Padmasambhava puisqu'il est considéré comme ayant atteint l'Eveil omniscient (tib. t'amtché k'yènpa: connaissant tout), ce qui n'est pas le cas pour Nansen puisque selon Antodume, un Bouddha dans le Zen n'est pas t'amtché k'yènpa.

(je t'ai envoyé un mp pour ce vouvoiement qui m'intrigue).

Amitié FleurDeLotus
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
Aldous

Dharmadhatu a écrit : jap_8 Voilà la différence. Un Bouddha peut agir contre la morale aux yeux des êtres ordinaires si et seulement si il est capable de percevoir les conditions karmiques de ces êtres; ce qui est le cas pour Padmasambhava puisqu'il est considéré comme ayant atteint l'Eveil omniscient (tib. t'amtché k'yènpa: connaissant tout), ce qui n'est pas le cas pour Nansen puisque selon Antodume, un Bouddha dans le Zen n'est pas t'amtché k'yènpa.
Vous en revenez toujours au même point alors que comme je vous l'ai déjà dit Antodume vous a répondu sur ce point:
antodume a écrit :
Dharmadhatu a écrit :Soit Nansen était omniscient et agissait en accord avec le karma du chat, soit il est permis d'émettre des doutes sur sa compréhension de ce qu'implique la vérité conventionnelle.
Cette question est contenue dans le cas (kôan) lui-même. Le chat est l'esprit de Bouddha (ou l'esprit de Bouddha a pris la forme du chat, si on préfère), à la fois un et deux (et ni l'un ni l'autre, en relation avec les deux derniers lemmes de Nagarjuna et donc simplement un chat "ordinaire" mais comme Nirmanakaya). Dans le monde dualiste (exprimé par la dispute des moines), le chat meurt (il est deux = pourfendu). Dans la "non-dualité" (exprimée par la réponse de Joshu), il est sauvé (il est un). Mais Joshu arrive un peu tard et donc le chat meurt. Mais, si on observe bien les choses, Çakyamuni aussi arrive un peu tard ; il n'a pas réussi à sauver les hommes de la souffrance ; cette souffrance est déjà là, et ce depuis le début de l'apparition de la vie sur terre. Seul son enseignement (le Dharma) reste. Seul reste l'enseignement de Joshu (et Nansen). Joshu fut un grand maître du Chan (considéré comme un Bouddha) et qui a dépassé, en notoriété, largement Nansen. C'est lui qui est à l'origine du fameux kôan "Mu" (le chien a-t-il la nature de Bouddha ?) ou encore "le cyprès dans la cour". Pour la petite histoire, Joshu n'eut l'éveil qu'à 80 ans (ça laisse de l'espoir aux candidats potentiels :D ). Il mourut à 120 ans.

Attention, il ne faudrait pas non plus analyser ce cas sous l'angle historique. Que cette histoire repose sur des faits réels ou pas n'est pas le sujet. C'est même probablement un cas inventé comme est probablement une histoire inventée la transmission du Bouddha à Kashyapa. A ce propos, si Kashyapa est considéré comme le 1er Patriarche du Zen après le Bouddha, c'est par la seule raison que la transmission se fit en dehors de la lettre (le Zen, par définition, depuis Bodhidharma, se place au-delà des écritures et des doctrines). C'est donc une ascendance dans l'esprit et non dans l'histoire. Le Zen se transmet uniquement d'esprit à esprit.
Répondre