Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

[Dharmadhatu]

Non pour compléter mais pour donner un autre éclairage que celui de la tradition à laquelle se rapporte Antodume: selon le Mahayana indien, les Terres pures ou Terres de Bouddhas (skt. buddhakshetra) sont des Mandalas manifestant toutes les qualités du Sambhogakaya (le Corps de gloire) d'un Bouddha.

Ce qui est corroboré par quelques uns des 48 voeux qu'avait fait Amitabha: http://www.amitabha-terre-pure.net/48_v ... e.net.html

Par exemple, il parle des Terres qui se trouvent dans les 10 directions (voeux 18, 19, 20...), ou parle de la possibilité de visiter sa Terre pure (voeu 22), etc.


Représentations traditionnelles de Sukhavati

Amitié

[Iskander]

Le fait est que, si un évènement ou phénomène n'ont pas d'impact sur la société, alors ils sont sans objet pour l'individu lui même.

L'éveil échappe à cette condition.

Ce n'est pas comme ça qu'on va progresser. Si tu affirmes ce genre de chose sans la moindre justification, je ne vois pas comment je pourrais comprendre ton point de vue.

Qu'un évènement soit individuel ne l'empêche pas d'affecter la société. Une évènement strictement individuel est par exemple la mort. Pourtant la mort affecte profondément la société, que ce soit par l'impact que l'absence de l'individu a sur les autres, ou l'influence que la perspective de la mort a sur le comportement de ceux qui ne sont pas morts.~

Ce n'est pas un bon exemple car la mort concerne tout le monde sans exception. Nous allons tous mourir. En revanche, nous ne serons pas tous éveillés, loin s'en faut.

Je n'ai pas dit que l'éveil et la mort étaient la même chose, et ce n'est pas l'objet. Que tu t'arrêtes à ça n'est pas encourageant.

L'éveil ne pourrait être transparent pour la société que s'il n'était un non évènement pour l'individu lui même. Or tout porte à croire que l'éveil est un changement profond pour l'individu.

Que l'éveil change profondément un individu, c'est certain. Mais cela ne signifie pas qu'il modifie en quoi que ce soit les problématiques sociales.

Comme dit précédemment, c'est toi qui fais une fixation sur les problématiques sociales, moi je parle d'un quelconque changement au niveau de la société. Personnellement, je ne vois pas l'intérêt de discuter de l'impact sur les problématiques sociales si on n'a même pas encore conclu qu'il y aurait un quelconque changement.

Le seul exemple de changement profond pour l'individu qui ne change rien à la société est l'évènement rarissime:

L'éveil est un évènement rarissime. Mais ce n'est pas pour cela qu'il ne change rien à la société. C'est parce que la société n'est pas dépendante de l'éveil mais des conditions qui lui donnent naissance. Ces conditions sont déterminées par des besoins, des règles, des fonctionnements.... que les individus mettent en commun pour un projet commun (ou presque). L'éveil n'est pas nécessaire pour qu'une société se développe (et disparaisse le cas échéant). Ce sont deux choses qui n'ont rien en commun.

Lorsque tu dis que l'éveil d'une bonne partie de la population ne changerait rien à la société, cela me semble tout aussi crédible que de prétendre qu'on peut foncer à Mach 3 contre un mur, et sortir sans une égratignure. Lorsque chacun est aussi sûr de choses aussi opposées, la plupart du temps c'est parce qu'on parle de choses différentes. Et ton indication sur la dépendance est peut être un indice de ça.

Prenons l'exemple suivant: en France 2011, de millions de familles ont installé des images, figurines etc du père noël, ce bonhomme à la barbe fleurie habillé de rouge et blanc. Je ne sais pas si tu le sais, mais les couleurs actuelles du père noël sont le résultat d'une campagne de pub de Coca Cola, qui au début du XXème siècle a habillé le père noël à ses couleurs. Je pense que nous sommes tous les deux d'accord pour penser que la société française ne dépend pas de Coca Cola, n'est-pas? Donc, est-ce que tu prétendras que Coca Cola n'a rien modifié à la société française? Pourquoi?

Moi je pense que oui. Si on arrive à s'entendre sur cet exemple, on pourra revenir à la question des éveillés, avec une plus grande chance d'être en train de parler de la même chose.

Mais encore une fois, ici je parle d'un éveil d'une bonne partie de la population, donc on est très loin de ce cas de figure.

Je ne sais pas ce qu'est un éveil d'une bonne partie de la population. Je ne pense pas qu'une telle chose existe. Peux-tu préciser ?

De 5 à 20% de la population serait déjà amplement suffisant pour mon propos. Mais si c'est trop bas pour toi, tu peux augmenter le taux autant que tu veux, jusqu'à atteindre 100%.

[Iskander]

Je pense que je commence à saisir à quel niveau le concept de Terre Pure s'insère, même si je ne l'ai pas vraiment compris en lui même.

Il me semble que la Terre Pure est une métaphore pour indiquer que les éveillés et non éveillés voient le monde dans lequel ils vivent de façon très différente. Il y a donc deux mondes, qui ne sont qu'un. Et plus exactement, il y a autant de mondes que de façons de voir, d'où la multiplicité des mondes.

Est-ce pour faire comprendre ceci que la métaphore de Terre Pure est utilisée? ou a-t-elle une autre utilité?

Ton texte est très dense pour moi, je vais essayer de le déballer en partie, pour voir si je peux mieux le comprendre

En tant que "Grand Miroir Parfait", la Terre Pure est Vacuité.

Tu veux dire que la Terre Pure est un Miroir, car pour qui est dans la Terre Pure, la vacuité des choses est aussi évidente que l'est celle d'un miroir?

Le Grand Miroir Parfait revient à l'expression : la forme est le vide ;

Ok, dans un miroir on voit des formes qui n'ont pas de corps physique. Ce sont des formes vides.

et les terres ordinaires qui en sont les reflets reviennent à l'expression : le vide est la forme.

Pourquoi? Je ne comprends pas pourquoi le vide est la forme? Comment arrive-ton à cette expression?

Le Grand Miroir Parfait est la Vacuité du Dharmakaya ; c'est l'esprit d'Amida rempli de Sapience. Et quand le monde est vu par l'esprit d'Amida (qui est Vacuité et Sapience), le monde tel qu'il est (c'est à dire le nôtre, quel que soit l'état dans lequel il se trouve) est le Samboghakya. Quand dans le Sutra du Nirvana, le Bouddha dit "Tout a la nature de Bouddha", il désigne le Samboghakaya et celui-ci n'est pas différent de notre monde (ou notre univers) que le Bouddha embrasse d'un seul regard (omniscient).

Ok, pas de souci avec ce passage

Ce monde est celui où agit Avalokiteshvara (Tchenrezi, Khannon), le Grand Compatissant, sous des formes Nirmanakaya (c'est à dire Bouddhas ou Bodhisattvas "incarnés").

Pourquoi Avalokiteshvara agit dans ce monde ci (le conventionnel, je suppose), étant donné que il n'y a qu'un seul monde? Bouddha n'était-il pas dans les deux mondes, qui n'en font qu'un? Pourquoi Avalokiteshvara est-il indiqué comme étant un peu plus du côté conventionnel? Est-ce parce qu'il se manifeste sous des formes qui ne sont pas toujours éveillées (?)

La notion de Terre Pure est donc intimement liée aux Triple Corps.

Qu'est-ce que le Triple Corps?

Ce n'est donc pas un lieu, au sens ordinaire du terme, bien que, où que l'on se trouve (sur terre), on est dans la Terre Pure. C'est dans la Terre Pure que nous entendons les enseignements du Bouddha.

Entendre, dans le sens d'écouter, ou dans le sens de comprendre? Se pourrait-il qu'on puisse écouter le Bouddha dans les deux mondes, mais seulement le comprendre en Terre Pure?

Là où nous entendons le Dharma, c'est là où se trouve le Bouddha. Et ce lieu ne peut pas être différent que celui-là même où se trouve notre propre corps (parce qu'on entend que là où l'on est). Et le fameux kôan "le son d'une seule main", signifie entendre le Dharma où que l'on soit. Ceci explique pourquoi, quand nous voyons la Terre Pure, il n'y a rien à changer. Si nous voulons changer des choses, alors nous intervenons dans le domaine des actes qui créent du karma. Les seuls actes que les Bodhisattvas s'autorisent, c'est celui de montrer le chemin de la libération à qui souhaite l'emprunter. Ils n'obligent personne à le faire mais peuvent s'opposer à des vues erronées de façon ferme et incisive quand ces vues sont des obstacles à celles et ceux qui veulent cheminer sur la Voie du Bouddha.

Je n'ai plus rien compris du reste du passage, mais j'imagine que c'est à cause des incompréhensions précédentes. Ne le prends pas pour une déficience dans ton explication, mais une trop grande ignorance de ma part des concepts que tu utilises.

[antodume]

L'éveil échappe à cette condition.

Ce n'est pas comme ça qu'on va progresser. Si tu affirmes ce genre de chose sans la moindre justification, je ne vois pas comment je pourrais comprendre ton point de vue.

Je ne comprends pas bien où tu veux en venir et ce que tu cherches à comprendre. L'éveil n'est pas une expérience au sens ordinaire du terme. Il ne peut s'inscrire dans aucun protocole scientifique. Sinon, il suffirait d'appliquer une méthode et ça irait tout seul. Malheureusement, ça ne fonctionne pas comme ça. De fait, l'éveil n'a aucun impact social. Pour qu'il puisse servir la société, il faudrait qu'il puisse être étudié, modélisé et reproduit dans un but quelconque. Mais il faut renoncer à cette idée.

Par ailleurs, quelque chose me gêne dans ton approche. Tu sembles accorder beaucoup d'importance à la société. Pour moi, la société n'est qu'un concept sans réalité en soi. C'est un peu comme les constellations dans le ciel. On relie des étoiles entre elles et on leur attribue une certaine influence sur les êtres. Mais si on examine bien les choses, les étoiles se moquent bien des liaisons qu'on peut établir entre elles. Les éveillés, c'est un peu comme ces étoiles. La quantité en moins, bien évidemment.

Je répondrai ultérieurement sur la Terre Pure.

[antodume]

Il me semble que la Terre Pure est une métaphore pour indiquer que les éveillés et non éveillés voient le monde dans lequel ils vivent de façon très différente. Il y a donc deux mondes, qui ne sont qu'un. Et plus exactement, il y a autant de mondes que de façons de voir, d'où la multiplicité des mondes.

Oui et non. La Terre Pure n'est pas une métaphore. C'est la nature ultime de toutes les terres. Mais il est exact que tout le monde ne voit pas son monde comme la Terre Pure. Il faut donc avoir un niveau de réalisation suffisant pour voir, dans les terres ordinaires, la Terre Pure. Mais attention, il ne faut pas s'imaginer que la Terre Pure serait une sorte de terre cachée derrière les autres et qui serait la même pour tous, à condition qu'on ait des yeux pour la voir. Chaque terre, avec ses propres caractéristiques, est la Terre Pure. C'est le Dharmakaya. Chaque être a son propre Dharmakaya. C'est la raison pour laquelle Ardjopa se trompe quand il dit que tous les chemins y mènent. Il faut bien comprendre que la Terre Pure est exactement l'endroit où tu te trouves présentement. Et en cet endroit précis, à cet instant précis, il n'y a que toi. Personne d'autre n'occupe cette place. Et cette place, c'est aussi le samboghakaya.

Tu veux dire que la Terre Pure est un Miroir, car pour qui est dans la Terre Pure, la vacuité des choses est aussi évidente que l'est celle d'un miroir?

Non. Le miroir est une métaphore pour expliquer la notion de pureté (en ce sens qu'il n'est pas affecté par les reflets).

Pourquoi? Je ne comprends pas pourquoi le vide est la forme? Comment arrive-ton à cette expression?

C'est la caractéristique du Samboghakaya. Ça relève de l'expérience de l'éveil ou de la vue dans sa vraie nature. Disons, pour faire simple, que les formes sont l'expression "locale" de la Vacuité. Je ne sais pas si ça t'aide. Si la Terre Pure n'était que le Dharmakaya, il n'y aurait aucune terre où mettre les pieds. Tu ne serais nulle part. Mais cette non-localisation est aussi vraie.

Pourquoi Avalokiteshvara agit dans ce monde ci (le conventionnel, je suppose), étant donné que il n'y a qu'un seul monde? Bouddha n'était-il pas dans les deux mondes, qui n'en font qu'un? Pourquoi Avalokiteshvara est-il indiqué comme étant un peu plus du côté conventionnel? Est-ce parce qu'il se manifeste sous des formes qui ne sont pas toujours éveillées (?)

C'est dans le monde conventionnel qu'il y a la souffrance et l'ignorance. Il est donc normal qu'il se place du côté conventionnel. Il agit sous différentes formes. Mais ces formes ne sont que des véhicules ou des vecteurs de son action. Il ne s'agit pas de formes "pas toujours éveillées". Ça n'a pas de sens une forme éveillée.

Qu'est-ce que le Triple Corps?

Dharmakaya, Samboghakaya et Nirmanakaya. Ce sont les "Trois Corps" du Bouddha. On les distingue de façon conventionnelle. En réalité, il n'y a pas un Corps distinct des deux autres.

Entendre, dans le sens d'écouter, ou dans le sens de comprendre? Se pourrait-il qu'on puisse écouter le Bouddha dans les deux mondes, mais seulement le comprendre en Terre Pure?

On entend avec tous ses sens, y compris le mental. Mais pour comprendre qu'on puisse, par exemple, entendre avec ses yeux ou voir avec ses oreilles, il faut réaliser la vacuité.

Je n'ai plus rien compris du reste du passage, mais j'imagine que c'est à cause des incompréhensions précédentes. Ne le prends pas pour une déficience dans ton explication, mais une trop grande ignorance de ma part des concepts que tu utilises.

Pas de souci. Mes explications ne sont pas excellentes non plus.

[Dharmadhatu]

Je tiens à souligner que ce que dit Antodume sur l'Eveil n'est pas une conception partagée par toutes les écoles bouddhistes, ni même par tous les bouddhistes se réclamant de telle ou telle école.

Dans la tradition mahayaniste indo-tibétaine, l'Eveil et pas seulement l'Eveil, mais les pratiquants qui souhaitent l'atteindre, sont sensés apporter quelque chose à la soiciété, sinon, autant obtenir l'Eveil des Pratyeka-buddhas qui ne sert qu'eux-mêmes et personne d'autre...

Amitié

[antodume]

Dans la tradition mahayaniste indo-tibétaine, l'Eveil et pas seulement l'Eveil, mais les pratiquants qui souhaitent l'atteindre, sont sensés apporter quelque chose à la soiciété, sinon, autant obtenir l'Eveil des Pratyeka-buddhas qui ne sert qu'eux-mêmes et personne d'autre...

Rien à voir avec les Pratyeka-Bouddhas, Dharmadhatu. C'est une chose d'obtenir l'éveil et c'en est une autre d'apporter quelque chose à la société.

[ardjopa]

Chaque être a son propre Dharmakaya. C'est la raison pour laquelle Ardjopa se trompe quand il dit que tous les chemins y mènent.

Cumu sè antodume ? !
Avant mon retour proche au pays du soleil levant (en évitant fuku... !), je réponds quand même à cette affirmation qui n'est pas du tout ce que j'ai dit; Tous les chemins ne mènent pas à "notre vraie nature", quelquesoit le nom qu'on lui donne, car dire cela reviendrait à dire qu'aller se saouler dans un bar menerait à la même destination ou but que d'aller gravir l'everest;
Par contre qu'il y ait différentes voies ou pratiques spirituelles qui puissent mener à la même réalisation de notre "nature ultime", suivant la nature relative de chacun, c'est à mon sens vrai, et je ne suis pas le seul à le dire, pas mal de "sages" ou considérés comme tels le disent à leur façon;
Donc attention à ne pas interpréter les propos des autres à ta façon !

Pour le reste, je rejoins à ma façon antodume sur le fait que les mahayanistes-vajrayanistes n'ont pas l'apanage d'être les seuls qui puissent être utiles à la société, ou plus globalement aux autres êtres; Les "pratyeka buddha" désignent pour moi avant tout, ceux qui cheminent seuls et parviennent à l'éveil par eux-même, sans l'aide d'enseignants, communautés, sans non plus forcément faire parti des "auditeurs"; mais cela ne signifie pas qu'ils ne soient pas utiles aux autres;
On s'imagine facilement que faire de grands discours en société, soutenir des actions humanitaires, ou favoriser des dons, ou actions en faveur des autres, est la seule manière "d'aider les autres êtres", ce qui est à mon sens faux;
Même le moine, le renonçant solitaire, qui vit retiré dans sa forêt, ou dans les montagnes, en ne descendant que pour quelques aumones, peut avoir une influence positive sur le monde, apporter une aide, une action altruiste aux autres;
C'est par son détachement, son exemple de vie, et sa quête de paix seul avec l'univers, comme une sentinelle veillant sur l'agitation du monde, que son influence silencieuse et invisible s'étend à tous les êtres

banzai

[antodume]

Bon, je ne vais pas réexpliquer cent fois la même chose. Les vues éternalistes des religions monothéistes ou bien nihilistes du matérialisme sont des vues erronées du point de vue du Bouddhisme. Sans nier la valeur ou la beauté du message du Christ ou l'intelligence d'un Lao Tseu, leurs vues respectives ne sont pas en accord avec le Bouddhisme, en particulier pour la question de l'anatman. Comme c'est, pour ainsi dire, la spécificité bouddhique, on ne dira pas que le christianisme, comme l'hindouisme, le soufisme ou je ne sais quel isme, mènent aux mêmes vues que le Bouddhisme.

Ceci étant dit, revenons à cette histoire de l'apport de l'éveil à la société. De mon point de vue il n'y en a aucun car l'éveil, encore une fois, n'est pas modélisable ou reproductible indéfiniment. Ce n'est pas comme une découverte scientifique majeure qui pourrait transformer le visage de la société (par exemple, la pilule contraceptive ; il n'y a qu'à observer son impact sur le contrôle des naissances en Chine). Prenons le cas du Dalaï Lama, dont on ne peut nier l'impact qu'il joue au niveau social et politique pour son pays. Il se retire des "affaires" politiques (et donc sociales) pour faire élire un représentant du peuple pour ces questions-là. Pourquoi ? Ce n'est peut-être tout simplement pas le rôle d'un éveillé que de s'occuper de ça. Non ? Un éveillé n'est utile aux autres que pour montrer le chemin de l'éveil et mettre à la disposition des autres les moyens pour ça. C'est le rôle du clergé ou du Sangha. Sorti de ce rôle, à quoi peuvent bien servir les moines ?

On est plus utile à la société en prenant 10 mn pour voter contre le Front National que de méditer 10 ans sur son coussin. On est plus utile à la société en militant activement pour la protection de l'environnement qu'en s'isolant dans la forêt pour méditer. En revanche, on est plus utile pour la réalisation de sa vraie nature en méditant 1/2 heure qu'en manifestant dans les rues pour la paix dans le monde ou en servant des repas aux restos du coeur. Il n'est pas nécessaire d'être un éveillé pour servir la société. Il suffit de s'activer dans le bon sens. A-t-on jamais vu qu'un éveillé ait aidé un tant soit peu la société ? A moins que l'on prenne un Gandhi ou un Abbé Pierre pour un éveillé (au sens bouddhiste du terme), ce que je conteste vivement, on n'a jamais vu que les Bouddhas et les Bodhisattvas aient amélioré un tant soit peu le sort de la société (qu'il faut distinguer de l'humanité).

[Sourire]

Tous les chemins ne mènent pas à "notre vraie nature", quelquesoit le nom qu'on lui donne, car dire cela reviendrait à dire qu'aller se saouler dans un bar menerait à la même destination ou but que d'aller gravir l'everest;

Ca se discute...
Les celtes pensaient que l'ivresse ouvrait une voie vers le sacré.
Et de fait : elle fait tomber les barrières que le mental établit autour de lui-même.
Ca ne veut pas dire qu'ils faisaient de l'ivresse la réponse à tout. Les dieux celtes ne sont pas toujours bons.
Plutôt une façon d'aller au-delà de la simple nature humaine et de la pensée ordinaire.
Il y a longtemps, j'avais vu quelque part mention d'une coutume consistant à ce qu'une assemblée prenne sa décision alternativement de jour (sobre) et de nuit pendant le banquet (ivresse) jusqu'à ce que les deux réponses concordent. Comme j'ai oublié où j'ai trouvé ça, je ne peux pas dire si la référence est d'un auteur historiquement valable... Mais d'un point de vue conceptuel, c'est pas idiot.
Le jour la raison, le soir le "divin", et au fil des banquets le psychisme finit par intégrer des idées auxquelles il rechignait.
Ouais, évidemment, c'est pas tout à fait comme le mec qui va se prendre une cuite...
Mais allez savoir ce que ça peut lui provoquer ? Si ça tombe, il va croiser Jésus et ses disciples en rentrant chez lui, ou bien Hercule promenant la biche aux pieds d'airain, à moins que ça se traduire par un coma éthylique avec bout de causette avec son grand-père. Le lendemain, il est fichu de changer de vie.
Ouais, bon, c'est aléatoire...
Mais je suis pas certaine non plus que l'Eveil soit en haut de l'Everest.

Un éveillé n'est utile aux autres que pour montrer le chemin de l'éveil et mettre à la disposition des autres les moyens pour ça. C'est le rôle du clergé ou du Sangha.

Et moi qui pensais que le rôle d'un Eveillé c'était de prendre soin des autres...
Les amener à l'Eveil, c'est une chose, mais commencer par apaiser les petites souffrances ça serait pas mal non plus...

A moins que l'on prenne un Gandhi ou un Abbé Pierre pour un éveillé (au sens bouddhiste du terme), ce que je conteste vivement, on n'a jamais vu que les Bouddhas et les Bodhisattvas aient amélioré un tant soit peu le sort de la société (qu'il faut distinguer de l'humanité).

Alors... Aucun intérêt, l'Eveil. Poubelle.