Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

[Iskander]

ça fait deux jours que Antodume vous explique en long et en large que c'est un koan. Que dans ce koan la souffrance pour laquelle arrive en retard Joshu (ou le Bouddha) n'est pas la souffrance du chat mais le fait que les moines se disputent. On vous a aussi expliqué plus haut que cet exemple de koan vous avez été donné pour montrer que les maîtres zen dépassent parfois la morale (ici tuer un chat) pour arriver à leur fin (éclairer leurs disciples).

Nansen dit tout de même que "le chat aurait pu être sauvé", donc ce n'est pas qu'il soit totalement sans importance, donc il me semble légitime de s'interroger sur son sort, puisqu'il est le moteur dramatique du kôan. Et bon, si Joshu utilise des sandales pour répondre, pourquoi ne pas utiliser non plus le chat? Laissons à chacun le soin de chercher sens à sa manière, suivant ses moyens.

Une chose est sûre, Nansen ne voulait rien enseigner au chat, qui d'ailleurs n'aura sans doute rien appris de l'épisode, je pense que tout le monde est d'accord là dessus.

Or vous que faites-vous? Vous relancez (pour la bagarre?? que vous semblez apprécier beaucoup, à moins que ce ne soit pour étaler vos petites connaissances) sans arrêt votre interlocuteur à chaque fois qu'il vous répond patiemment.

Que d'émotion... Il y a un débat, parce que il y a des différences de point de vue. Je pense qu'il faut partir du principe que chacun fait de son mieux, et tout fonctionnera mieux. Et si quelqu'un ne suit pas les explications comme espéré, il faut y voir son propre cheminement, et non pas une volonté d'irriter son interlocuteur, ou lui prouver qu'on est "meilleur", plus "intelligent", etc.

Pourquoi ne pas se faire un peu plus confiance, les uns dans les autres?

[Sourire]

Une chose est sûre, Nansen ne voulait rien enseigner au chat, qui d'ailleurs n'aura sans doute rien appris de l'épisode, je pense que tout le monde est d'accord là dessus.

Ca s'peut ! shuuuuuuuuuuuuttttt
Mais on pourrait, par contre, puisque le "si" est à la mode, ici, se demander "et si le chat avait décidé de se sauver sans attendre l'intervention de Nansen quand les moines se sont disputés ?" ou même "et si le chat n'avait pas été là ?"

[michel_paix]

J'ai pas tout lu... et j'arrive sans suivre le flot du sujet...

Iskander écrit:

Une des choses qui m'intéresse serait d'imaginer comment serait une société où par exemple un quart ou un tiers des personnes sont Éveillées. Serait-elle identique à l'actuelle? Différente? Si les Éveillés ne se comportent pas différemment des non éveillés (au sens conventionnel), alors une telle société serait identique à la présente. Est-ce raisonnable de le penser?

Au sens conventionnelle les éveillés ont des qualités recuise pour l'être en esprit [c'est pas en vivant comme des connards que l'on sera éveillé en esprit, mais en développant des qualités d'éveillé, comme par exemple simplement vivre pleinement conscient de ce qui ce produit en nous-mêmes, qui est déjà une disipline en soi "noble sentier octuple".

Au sens de la réalité ultime cette question n'a aucun sens. Car il n'y a pas d'eveil, ni de condition a l'éveil, ni de réussite, ni d'échec, ni "en esprit", ni d'en soi, ni de qualité, ni de chemin, car tout cela n'est que pure convention.

En fait ce questionnement est très simple, pour faire au plus simple, disons que le Buddha respect une certaine éthique, il cultive et sugère aux autres de faire ainsi. Imagine ce troupeau d'humain qui vivent selon une certaine éthique, imagine juste qu'ils respect tous naturellement les 5 préceptes, sans l'obligation d'en faire une loi écrite, juste ça, fait déjà une énorme différence. ;)

Si jimagine, il me semble que c'est plus qu'évident qu'il y a un fossé énorme entre une société non éveillé, d'une société d'éveillé...

Et pour répondre a ta question iniciale "Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?", je répondrais: Je suis pas un éveillé, j'ignore ce que sais en moi-même, comment pourais-je le connaitre en l'autre ?? Et en même temps si ultimement il n'y a ni d'en soi, ni d'en lui, ni d'entre deux, alors où est l'éveille ??

<<metta>>

[Dharmadhatu]

Oui, Aldous (quelle est cette nouveauté de me vouvoyer alors qu'on se tutoie depuis des années ? ), Antodume m'a répondu sur l'omniscience selon la conception Zen, mais beaucoup plus clairement dans un post précédent:

L'omniscience est une qualité de l'esprit de Bouddha, qui est Vacuité et Sapience. Mais un Bouddha ne peut pas lire dans tes pensées. Chacun a son propre Dharmakaya ; ça veut dire qu'il n'existe pas de conscience universelle qui saurait tout.

C'est une vue respectable mais il y en a d'autres au sein du Buddhadharma.

Alors si antodume vous a répondu sur ce point on se demande pourquoi il est tout à coup pour vous difficile d'être d'accord avec cela:

Nansen n'a pas à être critiqué à la lumière des préceptes ici car - par définition - il n'y est pas accessible (il est libre de souillure, de trouble et d'erreur = jeu simultané de la Triple Discipline).

Difficile d'être d'accord avec cela puisque le Bouddha, qui est à l'origine de toutes les lignées, usait parfaitement de cette triple discipline et respectait parfaitement les préceptes monastiques qu'il a lui-même instaurés.

Alors que deux jours avant vous étiez d'accord avec cela:

non seulement les éveillés peuvent agir de façon immorale aux yeux des êtres ordinaires, mais on va jusqu'à affirmer que des éveillés peuvent être des animaux -munis de tout leur comportement animal. Comment alors les reconnaître à des traits sociaux, moraux, etc. ? Le critère de reconnaissance est ailleurs, évidemment.

Tout à fait d'accord avec toi. C'est la même chose dans le Mahayana indien: les Nirmanakayas prennent des formes diverses et variées, selon le besoin du moment.

Je parlais de la "morale" liée à la production de souffrance, telle qu'elle est définie en termes bouddhistes. L'exemple donné par Dumè est très bon : Nansen tue le chat, donc il prive un être sensible de son corps, de sa vie, il lui cause de la souffrance ; et il en cause aussi aux spectateurs de son acte, qui sont choqués. Or Nansen est un Bouddha pour le Chan comme pour le Zen, il n'y a pas à en sortir.
On est assez loin de l'image du Bouddha historique, qui promulgue dans le vinaya une règle destinée à protéger la vie des insectes de la forêt (et pourtant, lui aussi est un Bouddha, pour toutes les écoles). Qu'en déduire?

Cela rappelle le fait que Guru Padmasambhava avait délibérément envoyé une flèche dans le fils de l'un des ministres du roi qui l'avait recueilli.

Voilà la différence. Un Bouddha peut agir contre la morale aux yeux des êtres ordinaires si et seulement si il est capable de percevoir les conditions karmiques de ces êtres; ce qui est le cas pour Padmasambhava puisqu'il est considéré comme ayant atteint l'Eveil omniscient (tib. t'amtché k'yènpa: connaissant tout), ce qui n'est pas le cas pour Nansen puisque selon Antodume, un Bouddha dans le Zen n'est pas t'amtché k'yènpa.

(je t'ai envoyé un mp pour ce vouvoiement qui m'intrigue).

Amitié

[Aldous]

Voilà la différence. Un Bouddha peut agir contre la morale aux yeux des êtres ordinaires si et seulement si il est capable de percevoir les conditions karmiques de ces êtres; ce qui est le cas pour Padmasambhava puisqu'il est considéré comme ayant atteint l'Eveil omniscient (tib. t'amtché k'yènpa: connaissant tout), ce qui n'est pas le cas pour Nansen puisque selon Antodume, un Bouddha dans le Zen n'est pas t'amtché k'yènpa.

Vous en revenez toujours au même point alors que comme je vous l'ai déjà dit Antodume vous a répondu sur ce point:

Soit Nansen était omniscient et agissait en accord avec le karma du chat, soit il est permis d'émettre des doutes sur sa compréhension de ce qu'implique la vérité conventionnelle.

Cette question est contenue dans le cas (kôan) lui-même. Le chat est l'esprit de Bouddha (ou l'esprit de Bouddha a pris la forme du chat, si on préfère), à la fois un et deux (et ni l'un ni l'autre, en relation avec les deux derniers lemmes de Nagarjuna et donc simplement un chat "ordinaire" mais comme Nirmanakaya). Dans le monde dualiste (exprimé par la dispute des moines), le chat meurt (il est deux = pourfendu). Dans la "non-dualité" (exprimée par la réponse de Joshu), il est sauvé (il est un). Mais Joshu arrive un peu tard et donc le chat meurt. Mais, si on observe bien les choses, Çakyamuni aussi arrive un peu tard ; il n'a pas réussi à sauver les hommes de la souffrance ; cette souffrance est déjà là, et ce depuis le début de l'apparition de la vie sur terre. Seul son enseignement (le Dharma) reste. Seul reste l'enseignement de Joshu (et Nansen). Joshu fut un grand maître du Chan (considéré comme un Bouddha) et qui a dépassé, en notoriété, largement Nansen. C'est lui qui est à l'origine du fameux kôan "Mu" (le chien a-t-il la nature de Bouddha ?) ou encore "le cyprès dans la cour". Pour la petite histoire, Joshu n'eut l'éveil qu'à 80 ans (ça laisse de l'espoir aux candidats potentiels ). Il mourut à 120 ans.

Attention, il ne faudrait pas non plus analyser ce cas sous l'angle historique. Que cette histoire repose sur des faits réels ou pas n'est pas le sujet. C'est même probablement un cas inventé comme est probablement une histoire inventée la transmission du Bouddha à Kashyapa. A ce propos, si Kashyapa est considéré comme le 1er Patriarche du Zen après le Bouddha, c'est par la seule raison que la transmission se fit en dehors de la lettre (le Zen, par définition, depuis Bodhidharma, se place au-delà des écritures et des doctrines). C'est donc une ascendance dans l'esprit et non dans l'histoire. Le Zen se transmet uniquement d'esprit à esprit.

[antodume]

Voilà la différence. Un Bouddha peut agir contre la morale aux yeux des êtres ordinaires si et seulement si il est capable de percevoir les conditions karmiques de ces êtres; ce qui est le cas pour Padmasambhava puisqu'il est considéré comme ayant atteint l'Eveil omniscient (tib. t'amtché k'yènpa: connaissant tout), ce qui n'est pas le cas pour Nansen puisque selon Antodume, un Bouddha dans le Zen n'est pas t'amtché k'yènpa.

Je ne sais pas ce que signifie "t'amtché k'yènpa" (c'est du tibétain, je suppose. N'y-t-il pas d'équivalent français ou une expression qui permettrait de comprendre ?) mais je trouve étrange que tu décrètes que Nansen ne soit pas un Bouddha du seul point de vue de ta compréhension. En effet, quand j'ai spécifié qu'un Bouddha (sous entendu "incarné") ne lit pas dans tes pensées, cela me semble partagé par l'ensemble des écoles bouddhiques, y compris dans le Dzogchen. Il est dommage que Yamantaka ne poste pas ici mais je vais lui poser la question directement sur Vues Bouddhiques et on verra s'il partage ta compréhension des choses concernant Padmasambhava. Pour le peu que j'ai pu discuter avec lui ou lire de lui sur cette question, il semble bien qu'il ne pense pas qu'un Bouddha puisse lire dans les pensées d'un autre. Il admet le fait que chacun a son propre Dharmakaya et, pour donner un exemple, le Dalaï Lama le reconnait aussi.

Et quand bien même certains postuleraient qu'un parfait Bouddha "incarné" lit dans les pensées des autres, j'affirme que cela n'est que croyance irraisonnée, une vue fausse, même si elle se prétend vue bouddhique. Car pour lire les pensées des autres, il faudrait supposer l'existence d'une conscience de type "océane" qui serait "universelle". Ceci est une vue fausse, une opinion infondée. Ceci est une vue éternaliste propre aux religions monothéistes qui croient en un Dieu tout puissant et omniscient qui lit dans les pensées de tout un chacun. Ce n'est donc pas une vue bouddhique. Ce n'est, de plus, pas une vue qui s'appuie sur l'expérience de "voir dans sa vraie nature" (kensho) car, durant cette expérience, on voit bien que c'est l'individu, doté d'un esprit, qui réalise que cet esprit est vide et n'a pas d'existence propre. Quand X réalise cela, ce n'est pas Y qui le réalise et réciproquement. Sinon, Quand X s'éveille, tous les êtres s'éveillent. C'est non seulement faux mais ça n'est pas en accord avec le fait que "tout à la nature de Bouddha" qui est l'émanation du Samboghakaya.

Enfin, Dharmadhatu, tu n'as pas compris ce qu'est un kôan. Nansen sait parfaitement percevoir les conditions karmiques des êtres et en particulier du chat dont j'ai essayé de te faire comprendre, par le Tetralemme de Nagarjuna, les différentes conditions d'être.

[Dharmadhatu]

Je ne sais pas ce que signifie "t'amtché k'yènpa" (c'est du tibétain, je suppose. N'y-t-il pas d'équivalent français ou une expression qui permettrait de comprendre ?)

copier/coller:

l'Eveil omniscient (tib. t'amtché k'yènpa: connaissant tout)

mais je trouve étrange que tu décrètes que Nansen ne soit pas un Bouddha du seul point de vue de ta compréhension.

Attention, je n'ai jamais dit que Nansen n'était pas un Bouddha, mais j'ai dit qu'il n'était pas un Bouddha omniscient, c'est très différent. Et c'est basé sur tes propres affirmations relevant de la conception Zen.

En effet, quand j'ai spécifié qu'un Bouddha (sous entendu "incarné") ne lit pas dans tes pensées, cela me semble partagé par l'ensemble des écoles bouddhiques, y compris dans le Dzogchen.

Pas du tout. Je ne retrouve plus l'extrait que Gigi avait posté sur Nangpa où Dominique Trotignon évoque la pensée théravadine de l'omniscience, et l'accepte parfaitement. Le Mahayana indo-tibétain en son entier accepte l'omniscience des samyak-sambouddhas. D'après ce que j'ai pu étudier sur cette question, c'est plutôt la vue n'acceptant pas l'omniscient Eveil qui est minoritaire dans le Bouddhisme et présente plutôt dans le Ch'an/Zen.

Il est dommage que Yamantaka ne poste pas ici mais je vais lui poser la question directement sur Vues Bouddhiques et on verra s'il partage ta compréhension des choses concernant Padmasambhava.

Pas de souci, je prendrai en compte sa réponse.

(parenthèse pour Aldous, tu ignores mon interrogation sur le vouvoiement et mon mp, alors comme tu es maintenant ignoré dans mon logiciel, tu comprendras que je ne peux te répondre, mais je réponds à Antodume, ce qui revient au même dans ce cas précis).

Amitié

[Flocon]

On a dérivé par rapport au sujet de départ, mais c'est un point qui m'intéresse : personnellement, je n'ai jamais lu ni entendu formuler l'omniscience d'un Bouddha, même "complet", en terme de connaissance des pensées des autres êtres -au sens, je suppose, d'accès aux formations mentales qui se produisent dans leur esprit . Je n'ai jamais lu de sutra qui décrive l'omniscience de cette manière, par exemple (et j'avoue que cela me paraîtrait absurde et même effrayant. Bouddha Big Brother? Euh... Je plaisante ).
Donc Dharmadhatu, si tu as des textes qui vont dans ton sens, merci d'avance de les indiquer, je suis curieuse de les lire.

[Dharmadhatu]

On a dérivé par rapport au sujet de départ, mais c'est un point qui m'intéresse : personnellement, je n'ai jamais lu ni entendu formuler l'omniscience d'un Bouddha, même "complet", en terme de connaissance des pensées des autres êtres -au sens, je suppose, d'accès aux formations mentales qui se produisent dans leur esprit . Je n'ai jamais lu de sutra qui décrive l'omniscience de cette manière, par exemple (et j'avoue que cela me paraîtrait absurde et même effrayant. Bouddha Big Brother? Euh... Je plaisante ).
Donc Dharmadhatu, si tu as des textes qui vont dans ton sens, merci d'avance de les indiquer, je suis curieuse de les lire.

Bonjour Flocon,

Voici d'abord des références selon le tradition Dzogchen évoquée par Antodume:

En attendant, voici:

Je pourrai retrouver les termes sanskrits, mais en tibétain, il y a non seulement t'amtché k'yènpa, mais aussi namk'yèn (connaissant tous les aspects), et, parmi les deux types de sagesse éveillées, il y a djiniépé k'yènpa: la connaissance de l'ensemble des phénomènes. Selon la tradition Nyingma (et les autres tradition tibétaines), Padmasambhava était parfaitement éveillé, or, toujours selon cette tradition, l'Eveil est: Enlightened or Awakened One, who has completely abandoned all obscurations et perfectly perfected every good quality. (Dakini Teachings, A Collection of Padmasambhava's Advice to the Dakini Yeshe Tsogyal. Traduit par le grand Maître Dzogchen Tulku Orgyèn Rinpoché et Erik Pema Kunsang). Ce qui correspond à la définition donnée par le grand dzogchenpa Jigmé Lingpa dans son Yeuntèn Dzeu (Cf. Treasury of Good Qualities, je n'ai plus la page en tête).

Dans le glossaire de Buddhahood Without Meditation (trad. du Nang Jang de Dudjom Lingpa), parmi les différentes définitions du Dharmakaya, on trouve: Primordial contact with the total field of events and meanings (selon la définition donnée dans Primordial Experience, du 2ème Maître Dzogchen Manjushrimitra, commenté par le Maître Dzogchen Beun Namkhaï Norbu Rinpoché).

Parmi les voiles abandonnés par les Samyak-sambouddhas, il y a le voile cognitif (jñeyavarana) qui empêche l'esprit de connaître tous les existants.

* * *

Pour les Sutras, il y a les Perfections de sagesse, et les Suttas palis évoquent les 5 clairvoyances de ceux qui atteignent les samadhis et à forciori des Bouddhas. Parmi ces 5 clairvoyances, il y a la capacité de connaître les pensées d'autrui (paracitta-jnana). Voir le glossaire numérique de A Treasury of Mahayana Sutras (Garma C. C. Chang).

Je cherche tout ça et reviens plus tard.

Amitié

[Aldous]

En effet, quand j'ai spécifié qu'un Bouddha (sous entendu "incarné") ne lit pas dans tes pensées, cela me semble partagé par l'ensemble des écoles bouddhiques, y compris dans le Dzogchen.

Pas du tout. Je ne retrouve plus l'extrait que Gigi avait posté sur Nangpa où Dominique Trotignon évoque la pensée théravadine de l'omniscience, et l'accepte parfaitement. Le Mahayana indo-tibétain en son entier accepte l'omniscience des samyak-sambouddhas. D'après ce que j'ai pu étudier sur cette question, c'est plutôt la vue n'acceptant pas l'omniscient Eveil qui est minoritaire dans le Bouddhisme et présente plutôt dans le Ch'an/Zen.

Dans le bouddhisme ancien omniscient signifie qu'un samyaksambouddha est capable d'aider les êtres (par les dix forces qu'il a développées) à se libérer par son enseignement.
Dans le bouddhisme mahayana l'omniscience se caractérise du point de vue des trois corps. Elle signifie la connaissance parfaite de la réalité ultime et la capacité de l'enseigner, et la connaissance parfaite de l'illusion dans laquelle sont les êtres.
Dire l'omniscience c'est lire dans les pensées d'untel ou untel est un abus de langage. Elle signifie plus globalement la capacité qu'a un bouddha de discerner par sa sagesse tel ou tel être davantage dans l'illusion, dans le samsara par rapport à un autre et par là même avoir la capacité de l'aider spécifiquement. C'est aussi connaître globalement mais parfaitement les pensées des êtres en général qui font obstacles à la libération. C'est plus connaître les pensées d'autruis (comprendre les autres dans leur illusion) que lire dans la pensée d'autrui si je peux dire.