Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

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Dharmadhatu
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Antodume a écrit :J'édite, pour celles et ceux qui penseraient que je pense que les éveillés ne s'occupent pas d'affaires sociales et politiques.
(...)
Quand vous aurez lu ce bouquin, vous verrez l'éveil différemment. Si vous pensez que ces maîtres zen n'étaient pas de véritables éveillés, et bien je vous conseille de faire comme Aldous, qui a eu le courage de changer de voie pour accepter de revenir vers des cieux plus cléments (mais on oubliera les croisades :mrgreen: )
love3 Je me dois de rappeler une fois de plus que cette conception de l'Eveil n'est aucunement partagée par toutes les écoles de pensée bouddhistes. Ce n'est pas: "Soit tu aimes le Zen, soit tu quittes le Bouddhisme !", mais plus nuancé que ça. Selon d'autres écoles, un Bouddha est pleinement omniscient et peut donc aider ses contemporains d'une manière bien plus efficace qu'un simple conseiller politique, Arya Nagarjuna est considéré comme un Bodhisattva du 7ème bhumi, ce qui lui donne toute autorité pour conseiller les dirigeants, et c'est tout l'intérêt de son Suhrlekha (Lettre à un ami) et de son Ratnavali (Conseils au roi).

Amitié FleurDeLotus
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
antodume

Je ne voulais plus intervenir, mais t'es gonflé, Dharmadhatu. Le Zen représente plusieurs écoles bouddhistes reconnues. Son parcours pendant la guerre fait partie de l'histoire du Bouddhisme. Donc, quand tu veux faire le point sur les "toutes les écoles bouddhistes" en prétendant ce que tu avances, parle en ton propre nom et selon la compréhension que tu en as. Tes projections sur l'éveil (que rien ne vient corroborer) ne sont pas en accord avec ce que l'histoire mentionne ni avec l'expérience. Si tu veux être objectif, tu dois intégrer cet aspect des choses. Par ailleurs, je n'ai jamais dit "Soit tu aimes le Zen, soit tu quittes le Bouddhisme !". J'ai simplement relevé des faits objectifs du rapport du Zen (donc du Bouddhisme) à la société japonaise quand celle-ci est confrontée à sa propre histoire politique. Ces maîtres zen étaient des maîtres authentiques et parfaitement éveillés. Si tu ne reconnais pas cela, tu vis dans un rêve. Et ce serait bien que tu ne prennes pas tes rêves pour une autorité.
Sourire

antodume a écrit :Ces maîtres zen étaient des maîtres authentiques et parfaitement éveillés.
J'ai pas lu le bouquin, je sais pas de quels maîtres y s'agit, et je ne vais même pas me prononcer sur le rôle de ces éveillés en temps de guerre (je sais trop bien comment le contexte socio-historique a son importance !!!), mais quand on me dit que tel maître est parfaitement éveillé et pis un point c'est tout, et que c'est pas autrement et que ça se discute pas, j'ai envie d'éteindre la lampe pour voir s'il brille dans le noir.


"Ne vous fiez pas à ma parole, expérimentez par vous-mêmes" qu'il a dit, il me semble, l'Eveillé.

Je rêve ? C'est pas grave, c'est mon état normal.
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Dharmadhatu
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Antodume a écrit :Le Zen représente plusieurs écoles bouddhistes reconnues.
:roll: Calmons-nous Antodume, la conception bouddhique de l'Eveil ne s'arrête pas à celle du Zen. De plus, même au sein du Zen il y a des vues diverses et variées, j'ai par exemple lu sur un autre forum (Sangha Rimé) qu'un zéniste disait du Sutra de l'Estrade (et donc de l'Eveil de Huineng) que c'était de la daube.
Ces maîtres zen étaient des maîtres authentiques et parfaitement éveillés.
Pareil que Sourire:
Sourire a écrit :quand on me dit que tel maître est parfaitement éveillé et pis un point c'est tout, et que c'est pas autrement et que ça se discute pas, j'ai envie d'éteindre la lampe pour voir s'il brille dans le noir.
Antodume a écrit :Donc, quand tu veux faire le point sur les "toutes les écoles bouddhistes" en prétendant ce que tu avances, parle en ton propre nom et selon la compréhension que tu en as.
C'est exactement ce que je fais, j'évoque l'Eveil omniscient selon le Bouddhisme traditionnel indien (Cf. Les Sutras) d'après ce qu'en disent les Traités indiens comme l'Uttaratantra, l'Abhisamayalamkara etc.
Tes projections sur l'éveil (que rien ne vient corroborer) ne sont pas en accord avec ce que l'histoire mentionne ni avec l'expérience.
Dire que rien ne corrobore mes propos montre un manque flagrant de connaissances du Bouddhisme traditionnel indien.
J'ai de plus signalé que l'Histoire peut corroborer aussi ce que je dis, avec l'exemple de la société tibétaine.

Amitié FleurDeLotus
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Iskander

Je connais bien la polémique du zen pendant la période militariste japonaise. Et analyser le comportement des maîtres zen est une façon inespérée mais légitime d'aborder la question de ce fil. Mais cela à la condition qu'ils aient bien été Éveillés. En ce qui me concerne, il est clair que les maitres zen qui ont coopéré et théorisé une spiritualité de guerre n'étaient pas éveillés, car leurs actions étaient en contradiction avec les préceptes de base du bouddhisme. Autant il est difficile de savoir si quelqu'un est vraiment éveillé, autant il ne me semble pas compliqué de comprendre que quelqu'un ne l'est pas.

Donc je dirais que ces maîtres là ne sont pas éveillés, et que c'est donc hors sujet.
antodume

Je prends acte de vos remarques et de vos critiques des maîtres zen durant la guerre et que je réprouve totaement. Dire qu'ils n'étaient pas éveillés revient à projeter sur eux votre propre conception de l'éveil qui ne correspond à rien de concret ni de réel. Vous n'avez pas compris ce qu'est la Terre Pure ni ce qu'est l'éveil. Comme on dit dans le Zen, vous n'avez pas encore "tué le Bouddha".

Je reprendrai le point de vue de Lin Tsi, dans ses entretiens :

« Vénérables, il n’y a point de paix dans le Triple Monde ; il est comme une maison en feu. Ce n’est point un lieu où vous restiez longtemps. Le démon tueur de l’impermanence frappe en un seul instant, sans choisir entre gens de haute et de basse condition, ni entre vieux et jeunes.
Voulez-vous ne pas différer du Buddha-patriarche ? Gardez-vous seulement de chercher au dehors de vous-mêmes. Le rayonnement pur émanant de votre esprit à chacune de vos pensées, c’est là le Buddha en son Corps de Loi qui est en votre propre maison ; le rayonnement sans différenciation subjective qui émane de votre esprit à chacune de vos pensées, c’est là le Buddha en son Corps de Rétribution qui est en votre propre maison ; le rayonnement sans différenciation objective qui émane de votre esprit à chacune de vos pensées, c’est là le Buddha en son Corps de Métamorphose qui est en votre propre maison. Ces Trois Corps ne sont autres que vous-mêmes qui êtes là, devant mes yeux, à écouter la Loi. Mais c’est seulement en ne courant pas chercher à l’extérieur, que vous aurez un tel pouvoir.


Point final pour moi.
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jules
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Ce qui manque à l'autre, retranche-le de toi-même.
Iskander

antodume a écrit :Dire qu'ils n'étaient pas éveillés revient à projeter sur eux votre propre conception de l'éveil qui ne correspond à rien de concret ni de réel. Vous n'avez pas compris ce qu'est la Terre Pure ni ce qu'est l'éveil. Comme on dit dans le Zen, vous n'avez pas encore "tué le Bouddha".
Cela revient certainement à appliquer ce que j'ai compris du bouddhisme et de l'éveil à ce cas en particulier. Cela étant dit, peut être être que en effet je n'ai rien compris à aucun de ces deux sujets.
Point final pour moi.
Merci pour ta contribution, même si je n'ai pas toujours réussi à en saisir le sens. jap_8
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jules
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Il est impossible par les mots de mettre la perle de l'éveil totalement à l'abrit, dans un lieu sûr, à l'abrit de notre regard. crysmiley
Sourire

Quelques extraits de l'Art de la Guerre, de Sun Tzu
II, 19 a écrit : Traitez bien les prisonniers et prenez soin d'eux.
III, 10 a écrit :Ceux qui sont experts dans l'art de la guerre soumettent l'armée ennemie sans combat. Ils prennent les villes sans donner l'assaut et renversent un Etat sans opérations prolongées.
IV, 1 et 2 a écrit :Dans les temps anciens les guerriers habiles commençaient par se rendre invincibles puis ils attendaient que l'ennemi fût vulnérable.
Notre invincibilité dépend de nous, la vulnérabilité de l'ennemi, de lui.
IV, 6 a écrit :On se défend lorsqu'on dispose de moyens suffisants; on attaque lorsqu'on dispose de moyens plus que suffisants.
IV, 13 et 14 a écrit :Un commandant en chef habile fait en sorte d'occuper une position qui le mette à l'abri de la défaite t il ne perd pas une occasion de se rendre maître de l'ennemi.
Ainsi une armée victorieuse l'est avant de chercher le combat; une armée vouée à la défaite se bat sans espoir de vaincre.
Je n'ai pas lu "le zen et la guerre", j'ignore de quels éveillés il est question et de quels actes...
Mais même dans la guerre, il est possible de tenter de limiter les souffrances
L'emploi de la bombe atomique, qui a tellement marqué par le nombre des victimes en un seul instant, s'est décidé du fait de la résistance trop acharnée des soldats japonais sur certaines batailles, en particulier à Iwo Jima... Et quand on lit "l'enfant d'Hiroshima" on est frappé par la mentalité belliqueuse que pouvait avoir en ce temps-là un lycéen japonais.
C'est toujours facile de juger après, à froid, avec le recul...
Ca l'est beaucoup moins dans l'instant. Surtout dans les instants les plus brûlants.
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