Le Bouddhisme ne consiste pas à discuter de propositions indécidables, Dharmadhatu. Et, sauf ton respect, les prodiges que tu décris sont de cette sorte.
Bonne journée
Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?
- Dharmadhatu
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Le Bouddhisme ne s'arrête pas à ce que tu penses être le Bouddhisme. La diversité des vues en témoigne.antodume a écrit :Le Bouddhisme ne consiste pas à discuter de propositions indécidables, Dharmadhatu.
Je ne relève habituellement pas les affirmations gratuites. Juste une précision, tu aurais dû dire: que vous décrivez, car je ne suis pas le seul, mais nous sommes plusieurs à les évoquer, dont Yamantaka:Et, sauf ton respect, les prodiges que tu décris sont de cette sorte.
AmitiéCependant, en raison des déplacements des souffles à l'intérieur des canaux et du contrôle que le Buddha obtient sur ses canaux, ses souffles et ses bindus, il génère spontanément des facultés prodigieuses dont certaines relèvent des presciences. La raison en est que son esprit n'est plus limité par les perceptions dualistes et que, absorbé dans la Vacuité-Clarté, il est à même de manifester des prodiges particuliers.
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate
Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate
Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
Effectivement, le nombre de personnes qui croient aux prodiges est élevé et certaines de ces personnes font partie des bouddhistes. Je ne les critique pas, sauf quand elles insinuent ou affirment que ces capacités font partie de l'Eveil et qu'elles s'en servent comme argument pour prouver que ceux qui ne développent pas de tels prodiges ou facultés sont d'un rang d'éveil inférieur.
Pour ma part, ces facultés décrites ne font pas partie du Bouddhisme en ce qu'elles sont étrangères à l'Eveil et/ou qu'elles n'y participent aucunement. Ce qui ne veut pas dire, si on y croit, qu'un Bouddha en serait incapable, évidemment. Je dis simplement qu'il s'agit là de proposition indécidables et que le Zen, à ce titre, n'y adhère pas. Attention, de façon à ce que ce soit bien clair : le Zen ne nie pas que le Bouddha ou certains Yogis avancés soient capables de certains prodiges (puisqu'il s'agit de propositions indécidables). Il nie que ces prodiges aient quelques rapports que ce soit avec l'Eveil. Et, à ce titre, il ne s'en occupe pas.
Pour illustrer ce point, il existe un petit conte zen. Un jour, un homme vint trouver un maître zen afin qu'il l'accepte comme disciple. Ce dernier lui demande ce qu'il cherche et l'élève lui dit qu'il veut apprendre à méditer pour léviter (je rappelle que la lévitation fait partie de certains prodiges décrits dans la littérature bouddhique). Qu'à cela ne tienne, le maitre indique à l'élève un endroit proche du monastère et lui demande de creuser un trou profond et, une fois ce trou creusé, de descendre au fond tu trou pour méditer et ne pas en sortir tant qu'il n'a pas réussi à léviter. Au bout de quelques années, l'élève finit par léviter et, sorti du trou (en lévitant) et sautant de joie (une fois qu'il a les pieds sur terre), va trouver le maître en disant : "Ça y est, j'ai réussi !". Le maître lui répond : "très bien, maintenant tu peux boucher le trou".
Pour ma part, ces facultés décrites ne font pas partie du Bouddhisme en ce qu'elles sont étrangères à l'Eveil et/ou qu'elles n'y participent aucunement. Ce qui ne veut pas dire, si on y croit, qu'un Bouddha en serait incapable, évidemment. Je dis simplement qu'il s'agit là de proposition indécidables et que le Zen, à ce titre, n'y adhère pas. Attention, de façon à ce que ce soit bien clair : le Zen ne nie pas que le Bouddha ou certains Yogis avancés soient capables de certains prodiges (puisqu'il s'agit de propositions indécidables). Il nie que ces prodiges aient quelques rapports que ce soit avec l'Eveil. Et, à ce titre, il ne s'en occupe pas.
Pour illustrer ce point, il existe un petit conte zen. Un jour, un homme vint trouver un maître zen afin qu'il l'accepte comme disciple. Ce dernier lui demande ce qu'il cherche et l'élève lui dit qu'il veut apprendre à méditer pour léviter (je rappelle que la lévitation fait partie de certains prodiges décrits dans la littérature bouddhique). Qu'à cela ne tienne, le maitre indique à l'élève un endroit proche du monastère et lui demande de creuser un trou profond et, une fois ce trou creusé, de descendre au fond tu trou pour méditer et ne pas en sortir tant qu'il n'a pas réussi à léviter. Au bout de quelques années, l'élève finit par léviter et, sorti du trou (en lévitant) et sautant de joie (une fois qu'il a les pieds sur terre), va trouver le maître en disant : "Ça y est, j'ai réussi !". Le maître lui répond : "très bien, maintenant tu peux boucher le trou".
Attention, les points que tu as soulignés sont de moi et non de Yamantaka (Yamantaka nie que le Dharmakaya est une conscience mais nous n'avons pas nécessairement les mêmes définitions lexicales ou les mêmes façon de dire les choses). Par ailleurs, prendre conscience = être conscient n'est pas équivalent à être une conscience. Alaya est une conscience. Elle n'est pas assimilable au Dharmakaya (même si c'est par la transmutation de l'alaya que se réalise le Dharmakaya).Dharmadhatu a écrit :Etonnant que quelqu'un d'aussi intelligent que Yamantaka dise qu'un phénomène n'est pas une conscience alors qu'il prend conscience de quelque chose.Antodume a écrit :En d'autre terme, la Sapience propre au Dharmakaya consiste en un "retournement" de l'esprit sur lui-même quand le Dharmakaya prend, en quelque sorte, conscience de lui-même et ce retournement est appelé kensho ou satori dans le Zen.
Dans mon lexique, quand je dis que le Dharmakaya prend conscience de lui-même, cela signifie que la lumière de Prajna est tournée dans sa direction et cela est aussi appelé transmutation d'alaya en ce que l'individu prend conscience de la vraie nature de son esprit en s'éveillant par là-même à cette vraie nature.
Effectivement...Dharmadhatu a écrit :Ce n'est pas parce qu'on n'a pas perçu quelque chose que cette chose n'existe pas.
Mais cela permet de jeter un doute sur son existence.
Exemple = je n'ai jamais vu de T-Rex, je peux donc douter de l'existence du T-Rex.
Ca, c'est ce qu'on appelle de la croyance.Dharmadhatu a écrit :Sinon, impossible pour les êtres ordinaires comme nous d'accepter les facultés des Bodhisattvas, les différents samadhis, jusqu'à l'Eveil lui-même.
Mathématiquement parlant, on peut baser une discussion sur le principe "par hypothèse il existe un état que nous nommerons Eveil" mais ni Platon, ni Rouletabille ne sauront faire en sorte que, mathématiquement parlant, on passe d'une hypothèse acceptée comme une base de départ et non-vérifiée à une démonstration solidement établie. Tout ce qui en découle sera également de l'ordre de la croyance.
je
et vous laisse continuer...
Pire encore en ce qui me concerne je ne savais même pas ce que désignait ce terme, heureusement « Google est mon ami » !Sourire a écrit :Exemple = je n'ai jamais vu de T-Rex, je peux donc douter de l'existence du T-Rex.
...donc j’ai le choix entre « Le Tyrannosaurus rex est l'un des plus grands carnivores terrestres de tous les temps » et « T. Rex est un groupe de rock britannique créé à la fin des années 1960 par le chanteur Marc Bolan »
Par simple logique (bon sens) je penche pour la première possibilité
Plaisanterie mise à part dans les débats d’idées -toujours intéressants- les difficultés viennent très souvent des termes et de la définition qu’on leur donne. Un même terme ne recouvrant pas nécessairement la même signification pour les uns et les autres, mais je crois que cela a été dit.
L’instant présent
delphinus Hé oui, hé oui...Longchen a écrit :Plaisanterie mise à part dans les débats d’idées -toujours intéressants- les difficultés viennent très souvent des termes et de la définition qu’on leur donne. Un même terme ne recouvrant pas nécessairement la même chose pour les uns et les autres, mais je crois que cela a été dit.
shuuuuuuuuuuuuttttt D'où l'intérêt de bien définir l"hypothèse de départ...
- Dharmadhatu
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- Inscription : 02 juillet 2008, 18:07
Merci Antodume de nous avoir rappelé la vision Zen.
La solution est que ce n'est tout simplement pas le même Eveil qu'un samyak-sambouddha, de même que Kashyapa n'a pas atteint le même que le Bouddha, il a atteint le Shravakabodhi, c'est à dire nibbana.
Longchen résume tout ça parfaitement:
Amitié
Je ne les critique pas, sauf quand elles insinuent ou affirment que ces capacités ne font partie de l'Eveil et qu'elles s'en servent comme argument pour prouver que ceux qui ne développent pas de tels prodiges ou facultés sont des samyak-sambouddhas et que le seul Eveil possible soit un Eveil au rabais.Je ne les critique pas, sauf quand elles insinuent ou affirment que ces capacités font pas partie de l'Eveil et qu'elles s'en servent comme argument pour prouver que ceux qui ne développent pas de tels prodiges ou facultés sont d'un rang d'éveil inférieur.
La solution est que ce n'est tout simplement pas le même Eveil qu'un samyak-sambouddha, de même que Kashyapa n'a pas atteint le même que le Bouddha, il a atteint le Shravakabodhi, c'est à dire nibbana.
Longchen résume tout ça parfaitement:
Je l'ai déjà souligné, c'est mon point de vue et je comprends qu'on n'y adhère pas.Plaisanterie mise à part dans les débats d’idées -toujours intéressants- les difficultés viennent très souvent des termes et de la définition qu’on leur donne. Un même terme ne recouvrant pas nécessairement la même chose pour les uns et les autres, mais je crois que cela a été dit.
Qu'est-ce qui peut être conscient si ce n'est une conscience ?Par ailleurs, prendre conscience = être conscient n'est pas équivalent à être une conscience.
Tout à fait, et c'est seulement si on trouve l'absence de quelque chose que le doute sur son existence n'a plus lieu d'être.Sourire a écrit :Ce n'est pas parce qu'on n'a pas perçu quelque chose que cette chose n'existe pas.
Effectivement...
Mais cela permet de jeter un doute sur son existence.
Pas forcément, ça peut être une cognition inférentielle valide (anumana-pramana).Sinon, impossible pour les êtres ordinaires comme nous d'accepter les facultés des Bodhisattvas, les différents samadhis, jusqu'à l'Eveil lui-même.
Ca, c'est ce qu'on appelle de la croyance.
Ceci n'est valable que si l'inférence n'est pas valide. Elle ne l'est que si elle repose sur une perception directe valide. Sans ça, il s'agit en effet de simple croyance, ce que les épistémologues bouddhistes appellent techniquement une assomption (tib. yi tcheu).Mathématiquement parlant, on peut baser une discussion sur le principe "par hypothèse il existe un état que nous nommerons Eveil" mais ni Platon, ni Rouletabille ne sauront faire en sorte que, mathématiquement parlant, on passe d'une hypothèse acceptée comme une base de départ et non-vérifiée à une démonstration solidement établie. Tout ce qui en découle sera également de l'ordre de la croyance.
Amitié
Dernière modification par Dharmadhatu le 06 mars 2012, 21:14, modifié 1 fois.
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate
Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate
Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
Qui te dit que l'Eveil dans le Zen est limité à nibbana alors que je t'ai répété plusieurs fois que ce n'est pas le cas ? Pourquoi remets-tu systématiquement sur le tapis Kashyapa alors que je t'ai dit que l'ascendance de Kashyapa n'est pas lié à son niveau d'éveil (qui est de type hinayaniste) mais à la nature de la transmission, d'esprit à esprit, sans "paroles" ? Qui te dit que le Zen ne reconnait pas un samyaksam-buddha qui ne se manifeste pas par les prodiges que tu décris mais par le fait qu'il est "celui qui a parcouru la carrière du bodhisattva et pratiqué les pâramitâ, sans l'aide ni l'enseignement de quiconque, avant d'atteindre l'Eveil "plein et parfait" et de re-découvrir par lui-même le Dharma. Le seul capable d'enseigner la Voie qui mène au nirvâna et à la Libération" (définition UBE) ? Tu tires des conclusions erronées à cause de ton esprit borné. Je ne vois pas d'autres explications.Dharmadhatu a écrit :Je ne les critique pas, sauf quand elles insinuent ou affirment que ces capacités ne font partie de l'Eveil et qu'elles s'en servent comme argument pour prouver que ceux qui ne développent pas de tels prodiges ou facultés sont des samyak-sambouddhas et que le seul Eveil possible soit un Eveil au rabais.
La solution est que ce n'est tout simplement pas le même Eveil qu'un samyak-sambouddha, de même que Kashyapa n'a pas atteint le même que le Bouddha, il a atteint le Shravakabodhi, c'est à dire nibbana.
Là c'est grave. Tu es à la limite du troll.Qu'est-ce qui peut être conscient si ce n'est une conscience ?
Allez, a+
Le seau de Yen-t'eou
Trois moines, Siue-feng, K'in-chan et Yen-t'eou, se rencontrèrent dans le jardin du temple. Siue-feng vit un seau et le montra du doigt. K'in-chan dit :
-L'eau est claire, et la lune reflète son image.
-Non, non, fit Siue-feng, ce n'est pas l'eau, ce n'est pas la lune.
Yen-t'eou renversa le seau.
Trois moines, Siue-feng, K'in-chan et Yen-t'eou, se rencontrèrent dans le jardin du temple. Siue-feng vit un seau et le montra du doigt. K'in-chan dit :
-L'eau est claire, et la lune reflète son image.
-Non, non, fit Siue-feng, ce n'est pas l'eau, ce n'est pas la lune.
Yen-t'eou renversa le seau.