Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

antodume

Re: Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

Message non lu par antodume » dim. 4 mars 2012 16:44

Je n'ai jamais contredis cela. Que puis-je dire de plus ?
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Dharmadhatu
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Re: Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

Message non lu par Dharmadhatu » dim. 4 mars 2012 16:48

antodume a écrit :Je n'ai jamais contredis cela. Que puis-je dire de plus ?
Ta question à Yamantaka:
Antodume a écrit :Sur un forum, un contributeur affirme que l'omniscience d'un Bouddha consiste à (entre autre) lire dans la pensée des autres comme un télépathe et que Padmasambhava était dans ce cas. Je pense que c'est faux car cela reviendrait à considérer que l'omniscience d'un Bouddha est équivalente à une sorte de pensée collective ou universelle.
Sans doute faut-il alors tenir compte de la nuance apportée par Flocon:
Flocon a écrit : Je ne crois pas qu'il s'agisse de ce qu'on appelle vulgairement en français "télépathie", ne serait-ce que parce que jnana en sanscrit, c'est très différent de pathos en grec (la racine sur laquelle est formé "télépathie"), c'est même presque le contraire.
En effet, il ne doit pas s'agir de la télépathie, mais d'un autre type de cognition directe mentale, comme expliqué dans la Perfection de sagesse en 18000 versets évoquée plus haut.

Bonne fin de week-end à tous.

Bises FleurDeLotus
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Re: Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

Message non lu par Aldous » dim. 4 mars 2012 16:57

Dharmadhatu a écrit :
En effet, quand j'ai spécifié qu'un Bouddha (sous entendu "incarné") ne lit pas dans tes pensées, cela me semble partagé par l'ensemble des écoles bouddhiques, y compris dans le Dzogchen.
Pas du tout.
Dharmadhatu a écrit : un Bouddha possède aussi les 5 pouvoirs ou clairvoyances, dont celle de connaître l'esprit d'autrui (skt. para-chitta jñana).
Connaitre l'esprit d'autrui (pour un Bouddha par l'omniscience), cela ne veut pas dire lire dans ses pensées.
antodume

Re: Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

Message non lu par antodume » dim. 4 mars 2012 17:37

Dharmadhatu a écrit :En effet, il ne doit pas s'agir de la télépathie, mais d'un autre type de cognition directe mentale, comme expliqué dans la Perfection de sagesse en 18000 versets évoquée plus haut.
Ta position est nettement moins affirmative qu'elle semblait l'être jusqu'alors et c'est tant mieux. C'est un progrès. Evidemment qu'il ne s'agit pas de télépathie ! J'ai formulé les choses sans ambiguïté afin qu'il n'y ait pas de doute possible quant à la position du Dzogchen (ou d'autres si d'autres contributeurs se manifestent) sur cette question. La position que je tiens, quant à moi, est claire depuis le début : pas de lecture de pensée des autres, pas de conscience universelle ou collective.

Cette cognition mentale directe, ainsi que tu la nommes, n'est autre que celle de l'esprit du Bouddha en chacun des êtres sensibles qui brille comme brille le Dharmakaya qui n'est pas affecté par les reflets. Mais, encore une fois, le Dharmakaya n'est pas une conscience collective ou universelle. Ce n'est même pas une conscience (le Dharmakaya est réalisé, pour le Zen, dans la transmutation de la conscience alaya en Sapience = Prajna au niveau individuel). C'est la vraie nature de l'esprit : Vacuité et Connaître-de-la-Vacuité (qui est, me semble-t-il, remplacé par "Clarté" dans le BT).
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Dharmadhatu
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Re: Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

Message non lu par Dharmadhatu » dim. 4 mars 2012 18:18

antodume a écrit :
Dharmadhatu a écrit :En effet, il ne doit pas s'agir de la télépathie, mais d'un autre type de cognition directe mentale, comme expliqué dans la Perfection de sagesse en 18000 versets évoquée plus haut.
Ta position est nettement moins affirmative qu'elle semblait l'être jusqu'alors et c'est tant mieux. C'est un progrès. Evidemment qu'il ne s'agit pas de télépathie ! J'ai formulé les choses sans ambiguïté afin qu'il n'y ait pas de doute possible quant à la position du Dzogchen (ou d'autres si d'autres contributeurs se manifestent) sur cette question. La position que je tiens, quant à moi, est claire depuis le début : pas de lecture de pensée des autres, pas de conscience universelle ou collective.

Cette cognition mentale directe, ainsi que tu la nommes, n'est autre que celle de l'esprit du Bouddha en chacun des êtres sensibles qui brille comme brille le Dharmakaya qui n'est pas affecté par les reflets. Mais, encore une fois, le Dharmakaya n'est pas une conscience collective ou universelle. Ce n'est même pas une conscience (le Dharmakaya est réalisé, pour le Zen, dans la transmutation de la conscience alaya en Sapience = Prajna au niveau individuel). C'est la vraie nature de l'esprit : Vacuité et Connaître-de-la-Vacuité (qui est, me semble-t-il, remplacé par "Clarté" dans le BT).
<<metta>> (Ce qui est souligné est faux.) Ta démarche est assez spécieuse mon ami car tu veux faire dire à tout le Bouddhisme qu'un Bouddha ne connaît pas les pensées des êtres pour la simple raison que tout ou partie des écoles Zen ne semble pas l'accepter.

Au contraire, je suis prêt à dire qu'il ne s'agit pas de télépathie à proprement parler, mais d'une télépathie sans l'aspect pathos rappelé par Flocon: une cognition yogique des pensées des êtres. Les textes sont très clairs et je comprends que tu (et/ou tout ou partie du Zen) ne l'acceptes pas, mais pourquoi vouloir faire dire la même chose à d'autres traditions bouddhistes ? C'est une manie assez tenace de nos jours.

Je répète que la diversité des vues bouddhistes est une richesse et que contrairement à tout ou partie des écoles Zen, d'autres écoles bouddhistes envisagent l'omniscient Eveil (= le fait qu'un Bouddha connaisse directement tous les existants, soient-ils des évènements mentaux ou non). Point.

Après, tu pourras clamer haut et fort que je n'ai rien compris au Bouddhisme, mais sache qu'on pourra tout aussi légitimement se poser exactement la même question à ton sujet.

Amitié FleurDeLotus
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Re: Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

Message non lu par Longchen » dim. 4 mars 2012 18:21

Il existe une maxime populaire qui me vient à l’esprit : « qui peut le plus peut le moins » !
L’instant présent 🙏
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Re: Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

Message non lu par Dharmadhatu » dim. 4 mars 2012 18:24

Longchen a écrit :Il existe une maxime populaire qui me vient à l’esprit : « qui peut le plus peut le moins » !
jap_8 Tout à fait. Lorsqu'on voit les 18 qualités spécifiques de l'esprit des Bouddhas évoquées dans le Mahayana indien, qu'on comprend que l'esprit d'un Bouddha est infiniment plus vaste que celui d'un Bodhisattva; si les Bodhisattvas cultivent les 5 clairvoyances, alors ô combien sont-elles actualisées chez les Samyak-sambuddhas.

A plus tard les amis. FleurDeLotus
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Aldous

Re: Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

Message non lu par Aldous » dim. 4 mars 2012 19:16

Dharmadhatu a écrit :
antodume a écrit :
Dharmadhatu a écrit :En effet, il ne doit pas s'agir de la télépathie, mais d'un autre type de cognition directe mentale, comme expliqué dans la Perfection de sagesse en 18000 versets évoquée plus haut.
Ta position est nettement moins affirmative qu'elle semblait l'être jusqu'alors et c'est tant mieux. C'est un progrès. Evidemment qu'il ne s'agit pas de télépathie ! J'ai formulé les choses sans ambiguïté afin qu'il n'y ait pas de doute possible quant à la position du Dzogchen (ou d'autres si d'autres contributeurs se manifestent) sur cette question. La position que je tiens, quant à moi, est claire depuis le début : pas de lecture de pensée des autres, pas de conscience universelle ou collective.

Cette cognition mentale directe, ainsi que tu la nommes, n'est autre que celle de l'esprit du Bouddha en chacun des êtres sensibles qui brille comme brille le Dharmakaya qui n'est pas affecté par les reflets. Mais, encore une fois, le Dharmakaya n'est pas une conscience collective ou universelle. Ce n'est même pas une conscience (le Dharmakaya est réalisé, pour le Zen, dans la transmutation de la conscience alaya en Sapience = Prajna au niveau individuel). C'est la vraie nature de l'esprit : Vacuité et Connaître-de-la-Vacuité (qui est, me semble-t-il, remplacé par "Clarté" dans le BT).
<<metta>> (Ce qui est souligné est faux.) Ta démarche est assez spécieuse mon ami car tu veux faire dire à tout le Bouddhisme qu'un Bouddha ne connaît pas les pensées des êtres pour la simple raison que tout ou partie des écoles Zen ne semble pas l'accepter.

Au contraire, je suis prêt à dire qu'il ne s'agit pas de télépathie à proprement parler, mais d'une télépathie sans l'aspect pathos rappelé par Flocon: une cognition yogique des pensées des êtres.
Une télépathie sans pathos, ça reste une télépathie!
antodume

Re: Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

Message non lu par antodume » dim. 4 mars 2012 19:24

Je pense, Dharmadhatu, que tu régurgites régulièrement des notions que tu ne comprends pas pour la simple et bonne raison que ça ne correspond, chez toi, à aucune expérience directe (et donc à aucune réalisation ou compréhension). Je me fiche bien de savoir si le Zen est en accord avec toutes les vues bouddhistes ou pas. Le Zen est le Zen et Dharmadhatu n'y comprend rien. Le "Connaitre-de-la-Vacuité" est ce qui correspond à la Sapience, et qui n'est autre que la lumière de Prajna qui s'étend sur sa propre nature qui est la nature de Bouddha. Et après tu me diras que c'est faux ; que ce n'est pas un autre nom de la "Clarté"... Mais bon, n'en parlons plus.
Après, tu pourras clamer haut et fort que je n'ai rien compris au Bouddhisme, mais sache qu'on pourra tout aussi légitimement se poser exactement la même question à ton sujet.
Chacun pensera ce qu'il voudra en fonction de sa propre compréhension ; ça m'est égal. Ce qui est sûr et que je proclame ici c'est que tu ne comprends strictement rien aux notions complexes avec lesquelles tu veux jouer.Tu inondes les fils de termes tibétains ou sanskrits comme ces médecins d'une époque révolue qui faisaient mine de comprendre la médecine grâce au grec ancien ou au latin. Mais leur supercherie a été depuis longtemps mise à jour...

J'aurais vraiment tout essayé. Tant pis.

Allez, bonne fin de WE à tous !
lausm

Re: Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

Message non lu par lausm » dim. 4 mars 2012 23:49

Iskander a écrit :
lausm a écrit : Ah, l'éveil!! On en cause comme si on savait ce que c'est, z'avez remarqué?? :mrgreen:
C'est justement parce qu'on ne sait pas ce que c'est, qu'on se pose des questions dessus. Et l'Éveil étant un élément notable du Bouddhisme, il est d'autant plus légitime de se poser des questions là dessus. Quand à savoir si ces questions font avancer quoi que ce soit, c'est un autre débat.

Justement, si, on se doit en permanence de remettre sur le tapis la pertinence de ces questions pour justement savoir si elles font avancer ou pas le débat. Se poser la question du contenu auquel on veut réfléchir, oui. Mais mettre en question le cadre dans lequel on pense ce contenur, est à mon avis la moindre des choses pour éviter de sombrer dans un dogmatisme.
par exemple, il est clair que quand on utilise le terme "bouddhisme", en fait cela désigne des réalités parfois très différentes selon l'expérience de chacun, son histoire, ce qu'il en a connu.
Car en effet, la question de l'Eveil, on dire que c'est le coeur même de la pratique, en tous cas pour le zen.
Ce n'est même pas question que ce soit un élément notable du bouddhisme : c'est le bouddhisme dans son essence et sa manifestation, c'est la question et la réponse à la fois.
Mais comme tu notais, parfois le bouddha a tourné le dos et n'a pas répondu. Et continuer à tracer sa route.
et dans un débat comme ici, à mon sens trop d'intellect, trop de mots, pour essayer de circonscrire un truc insaisissable.
Qui ne devrait pas aboutir à du conflit.
Mais à de l'expérience.
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Re: Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

Message non lu par Dharmadhatu » lun. 5 mars 2012 10:47

Je pense, Dharmadhatu, que tu régurgites régulièrement des notions que tu ne comprends pas pour la simple et bonne raison que ça ne correspond, chez toi, à aucune expérience directe (et donc à aucune réalisation ou compréhension). Je me fiche bien de savoir si le Zen est en accord avec toutes les vues bouddhistes ou pas. Le Zen est le Zen et Dharmadhatu n'y comprend rien. Le "Connaitre-de-la-Vacuité" est ce qui correspond à la Sapience, et qui n'est autre que la lumière de Prajna qui s'étend sur sa propre nature qui est la nature de Bouddha. Et après tu me diras que c'est faux ; que ce n'est pas un autre nom de la "Clarté"... Mais bon, n'en parlons plus.
jap_8 Très bien parle du Zen car tu l'as sans doute très bien compris, mais ne fait pas dire des bêtises au Bouddhisme tibétain pour qu'il assimile les vues du Zen. Lis, entre autres, La Grande Paix de l'esprit de Sa Sainteté le Dalaï Lama (très utile aussi pour cultiver un état d'esprit serein), et tu verras la confusion que tu fais entre la "clarté" (tib. sel) et la luminosité (oeu).
Chacun pensera ce qu'il voudra en fonction de sa propre compréhension ; ça m'est égal. Ce qui est sûr et que je proclame ici c'est que tu ne comprends strictement rien aux notions complexes avec lesquelles tu veux jouer.Tu inondes les fils de termes tibétains ou sanskrits comme ces médecins d'une époque révolue qui faisaient mine de comprendre la médecine grâce au grec ancien ou au latin. Mais leur supercherie a été depuis longtemps mise à jour...
Comme cette saillie était prévisible ! :lol: Et pourtant, répéter encore et encore "tu n'as rien compris et moi tout" sans aucune justification autre qu'une éventuelle expérience qui ne sera pas forcément confirmée par des Maîtres issus d'autres traditions ne fait aucunement avancer le débat. Après, si on ne veut pas de débat, il suffit de le dire. Mais à ce moment-là ne viens pas dire des énormités justement parce que tu confonds le sens des mots (ici tibétains, voir juste au-dessus).

jap_8 Encore merci pour cette discussion qui permet d'apprendre beaucoup, autant sur soi-même que sur les autres.

A plus tard. FleurDeLotus
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Re: Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

Message non lu par antodume » lun. 5 mars 2012 10:52

Comme promis, voici la réponse, sur le lien ci-après, de Yamantaka aux questions posées :

http://vuesbouddhiques.forumprod.com/li ... .html#p986
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Re: Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

Message non lu par Dharmadhatu » lun. 5 mars 2012 11:01

antodume a écrit :Comme promis, voici la réponse, sur le lien ci-après, de Yamantaka aux questions posées :

http://vuesbouddhiques.forumprod.com/li ... .html#p986
jap_8 Merci, voilà qui montre que la connaissance de la pensée d'autrui est une possibilité chez les Bouddhas, selon les écoles de pensée. La Perfection de sagesse en 25000 versets http://books.google.fr/books?id=XKTmmaS ... om&f=false (pp. 80 - 81) correspond à la 1ère interprétation donnée par Yamantaka, ce qui la rend valide.

Pour d'autres écoles bouddhistes, comme Guélouk, un Bouddha connaît tous les existants, jusqu'aux chaussettes que l'on porte, ceci correspond à sarvakarajñana.

Les pouvoirs miraculeux (siddhi, ngeudroup) sont effectivement détenus par les Bouddhas, dont Padmasambhava, et sa prière en 7 vers en témoigne.

Merci encore.

Amitié FleurDeLotus
Dernière modification par Dharmadhatu le mar. 13 mars 2012 10:50, modifié 2 fois.
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Aldous

Re: Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

Message non lu par Aldous » lun. 5 mars 2012 11:17

Dharmadhatu a écrit :Un Bouddha ne pense pas
"Un Bouddha ne pense pas" mais il aurait la connaissance de la pensée d'autrui... C'est pas un peu contradictoire ça?
(Pour certains un Bouddha connaitrait la couleur de vos chaussettes sans penser à une couleur et même sans penser à des chaussettes, on arrête pas le progrès!...)
Dernière modification par Aldous le lun. 5 mars 2012 11:27, modifié 1 fois.
Sourire

Re: Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

Message non lu par Sourire » lun. 5 mars 2012 11:24

Ca dépend peut-être de ce qu'on veut dire par "penser"

J'espère qu'il pense, dans le sens "activité neuronale"
Par contre, dans le sens "avoir une opinion sur les choses", ça peut se discuter...
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