Antodume a écrit :Qui te dit que le Zen ne reconnait pas un samyaksam-buddha qui ne se manifeste pas par les prodiges que tu décris mais par le fait qu'il est "celui qui a parcouru la carrière du bodhisattva et pratiqué les pâramitâ, sans l'aide ni l'enseignement de quiconque, avant d'atteindre l'Eveil "plein et parfait" et de re-découvrir par lui-même le Dharma. Le seul capable d'enseigner la Voie qui mène au nirvâna et à la Libération" (définition UBE) ?
<<metta>> Je dis juste que le Zen ne reconnaît pas un samyak-sambuddha tel qu'il est décrit dans le Mahayana indo-tibétain. Et vice versa. La preuve, la définition de l'UBE est une définition théravadine. Pour ma tradition, un Bouddha a forcément reçu des enseignements au cours des kalpas antérieurs puisqu'il a un parcours de Bodhisattva, et les Bouddhas enseignent le Bodhisattvayana. Cf. le
Dashabhumikasutra entre autres.
Qu'est-ce qui peut être conscient si ce n'est une conscience ?
Là c'est grave. Tu es à la limite du troll.
Pas de réponse de ta part donc.
Sourire a écrit :Autrement dit, il n'y a pas de perception permettant de dire que la chose existe,
<<metta>> Non, pas forcément, seulement s'il s'agit d'un phénomène non susceptible d'apparaître. Et s'il n'apparaît pas à une conscience ordinaire, il apparaît malgré tout à une conscience omnisciente puisqu'elle perçoit tout.
Autrement dit, il n'y a pas de perception permettant de dire que la chose existe, ou du moins pas forcément, et en l'occurrence tu fais appel à un exemple où il n'y a pas eu de perception avec reconnaissance par une personne d'une chose déjà connue par elle.
En effet, je parle ici de ce qui n'est pas susceptible d'apparaître (à une conscience ordinaire).
Les écrits et les faits sont deux choses différentes.
Qui peuvent coïncider, sinon les écrits relatant l'impermanence, par exemple, seraient fallacieux.
Les faits sont moins soumis à interprétation.
"Moins" mais peut être pas "pas du tout".
Puisque tu parlais d'êtres ordinaires = les faits sont accessibles à tout le monde
Non, les faits sont accessibles à toute conscience omnisciente, mais pour des êtres ordinaires comme nous, l'enchaînement karmique qui nous permet de discuter aujourd'hui et qui est un fait ne nous est pas accessible en l'état.
Mais sans démonstration d'existence ou d'inexistence, nulle certitude ni dans un sens, ni dans l'autre.
Oui, s'il n'y a aucune démonstration, c'est tout sauf une cognition valide, fût-elle directe ou inférentielle.
Quelle preuve ai-je que le Monde existe et que moi-même j'existe ?
Contradictio in terminis: si tu n'existais pas, il n'y aurait personne pour poser la question.
Je peux n'être qu'un morceau d'un rêve dans la méga-cervelle de je ne sais qui,
Même dans ce cas tu n'en existerais pas moins (ni plus). Mais nous sommes en hors sujet.
Il n'est peut-être qu'une illusion. Si tel est le cas, cette illusion apporte un prétexte à faire avancer l'Humanité vers un "mieux" incertain et progressif, mais un mieux quand même. En tous cas, c'est un espoir qu'on peut caresser. Donc, ça ne me gêne pas non plus.
Je ne vois pas où tu veux en venir concernant notre débat.
Si j'en juge par ce que tu écris dans ce post, il me semble qu'il faudrait considérer les descriptions de l'Eveil comme des bases sûres et certaines.
Or il a été montré plus haut (le zen et la guerre / le sermon de la forêt) que les descriptions de l'état d'Eveil n'étaient pas toutes concordantes. Il me faut donc en conclure que cette validité n'est pas totale.
De même qu'on peut mettre un bouquet de fleurs dans une boite à chaussures ou un fusil dans un étui à violon.
Tu parles de deux niveaux différents de réalité. Selon la vérité ultime, on ne peut rien dire de l'Eveil; il n'est pas plus différent d'un diamant que d'un pet de lapin. Mais selon la vérité conventionnelle, on peut chercher par soi-même quel type de description de l'Eveil correspond le plus aux écritures et au raisonnement valide.
C'est un choix que je laisse à tout un chacun, et ce, depuis le début.
Je ne peux que répéter:
- soit on interprète différemment cela et on n'accepte pas qu'un Bouddha puisse connaître tous les existants et parmi eux les pensées d'autrui, alors on est zéniste.
- soit on accepte la preuve par les écritures ainsi que la preuve par le raisonnement s'appuyant sur une perception directe de la nature fondamentalement cognitive de l'esprit et on peut faire une différence entre la cessation du voile afflictif (
kleshavarana) qu'est la libération individuelle (
nibbana,
pratimoksha), et la cessation du voile cognitif (
jñeyavarana) qu'est l'Eveil (
uttara-samyak-sambodhi). Alors on est mahayaniste indo-tibétain.
Mais les deux sont légitimes et font la richesse du Buddhadharma, c'est pourquoi l'une n'a pas vocation à interférer dans les vues de l'autre. Et vice versa.
Amitié