l'absence est-ce un dhamma pour vous ??

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Dharmadhatu
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Aldous a écrit :L'enseignement c'est pour arriver au nirvana, pas pour qu'il existe.
:D Y aurait-il un nirvana sans enseignement permettant d'éliminer la souffrance et ses causes ?
D'abord, je ne suis pas votre ami.
C'est vrai, tu es mon frère, comme le préconise ton Maître.
Ensuite c'est vous qui avez parlé de pratique dont dépend le nirvana! (voir plus haut)
Alors je confirme que le nirvana d'une personne n'existerait pas sans que cette personne pratique; de plus nirvana est la cessation, mais la cessation de quoi ? Si tu trouves "de quoi", tu as trouvé ce en dépendance de quoi nirvana est désigné. Un indice: nirvana est synonyme de dukkha-nirodha.

FleurDeLotus
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
Aldous

Dharmadhatu a écrit :
Aldous a écrit :L'enseignement c'est pour arriver au nirvana, pas pour qu'il existe.
:D Y aurait-il un nirvana sans enseignement permettant d'éliminer la souffrance et ses causes ?
Ben oui, dans le théravada par exemple un Bouddha ne reçoit pas d'enseignement et un pratyekabuddha, un Bouddha solitaire non plus.
Dharmadhatu a écrit :
D'abord, je ne suis pas votre ami.
C'est vrai, tu es mon frère, comme le préconise ton Maître.
Je ne suis pas votre frère non plus. Je suis juste un participant du forum qui échange avec un autre participant. Je ne vous connais pas au-delà de cet échange virtuel.
Dharmadhatu a écrit :
Ensuite c'est vous qui avez parlé de pratique dont dépend le nirvana! (voir plus haut)
Alors je confirme que le nirvana d'une personne n'existerait pas sans que cette personne pratique; de plus nirvana est la cessation, mais la cessation de quoi ? Si tu trouves "de quoi", tu as trouvé ce en dépendance de quoi nirvana est désigné. Un indice: nirvana est synonyme de dukkha-nirodha.
La pratique méditative c'est le nirvana. Et la pratique ne dépend pas d'une désignation puisque comme je l'ai dit plus haut au contraire c'est la cessation de toute désignation.
Dharmadhatu a écrit :Il n'y a pas subsomption entre la raison et le prédicat. Ce n'est pas parce qu'un contenu de méditation peut être non conceptuel que la méditation n'est pas conceptuellement désignée. Y a-t-il une méditation sans quelqu'un qui médite et sans objet médité ?
Ben voilà, le contenu de la méditation est non-conceptuel. La méditation est sans conceptuel, sans désignation. On progresse.
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Dharmadhatu
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Aldous a écrit :Ben oui, dans le théravada par exemple un Bouddha ne reçoit pas d'enseignement et un pratyekabuddha, un Bouddha solitaire non plus.
:D Bien que le Bouddha infirme clairement ceci dans les Prajñaparamita Sutras, je repose ma question: Y aurait-il un nirvana sans pratique permettant d'éliminer la souffrance et ses causes ?
Je ne suis pas votre frère non plus. Je suis juste un participant du forum qui échange avec un autre participant. Je ne vous connais pas au-delà de cet échange virtuel.
Quand Jésus dit que nous sommes tous frères (puisque toutes les créatures sont envisagées par les théistes comme l'oeuvre de Dieu leur père), dit-il qu'il faille que nous nous connaissions tous ?
La pratique méditative c'est le nirvana.
Non, pas pour les non-aryas.
Et la pratique ne dépend pas d'une désignation puisque comme je l'ai dit plus haut au contraire c'est la cessation de toute désignation.
Y a-t-il une pratique sans pratiquants et sans quelque chose à pratiquer (par exemple s'entraîner à la non désignation) ?
Ben voilà, le contenu de la méditation est non-conceptuel.
Est-ce que la méditation buddhanussati, par exemple,est non conceptuelle ?
La méditation est sans conceptuel, sans désignation.
Penses-tu sincèrement qu'il n'existe qu'un seul type de méditation ?

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Il n'est rien qui ne soit vide.

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Aldous

Dharmadhatu a écrit :
Aldous a écrit :Ben oui, dans le théravada par exemple un Bouddha ne reçoit pas d'enseignement et un pratyekabuddha, un Bouddha solitaire non plus.
:D Bien que le Bouddha infirme clairement ceci dans les Prajñaparamita Sutras, je repose ma question: Y aurait-il un nirvana sans pratique permettant d'éliminer la souffrance et ses causes ?
Pourquoi changez-vous de mot? C'est d'enseignement dont il est question dans la qustion que vous me posez et à laquelle je réponds ci-dessus!...
Y aurait-il un nirvana sans enseignement permettant d'éliminer la souffrance et ses causes ? m'avez-vous demandé et j'ai répondu!
Dharmadhatu a écrit :
Je ne suis pas votre frère non plus. Je suis juste un participant du forum qui échange avec un autre participant. Je ne vous connais pas au-delà de cet échange virtuel.
Quand Jésus dit que nous sommes tous frères (puisque toutes les créatures sont envisagées par les théistes comme l'oeuvre de Dieu leur père), dit-il qu'il faille que nous nous connaissions tous ?
Nous sommes tous frères en humanité, mais ce n'est pas pour cela que je dois faire de vous mon frère dans une familiarité déplorablement new age...
Est-ce que vous appelez les gens que vous ne connaissez pas mon frère dans la vie de tous les jours?
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Dharmadhatu
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Aldous a écrit :Pourquoi changez-vous de mot?
:D Pourquoi pas ? Si le nirvana n'est pas, selon toi, désigné en dépendance de ceci, il le sera en dépendance de cela.
C'est d'enseignement dont il est question dans la qustion que vous me posez et à laquelle je réponds ci-dessus!...
Pour le Mahayana, un Bouddha enseigne tous les types de Véhicule. Même un Shravaka a forcément eu un enseignement, le Bouddha était aussi entouré d'Auditeurs. Auditeur signifie qu'ils entendent: quoi ? L'enseignement du Bouddha !

Y a-t-il un nirvana (3ème vérité) sans voie vers le nirvana (4ème vérité) ?
Nous sommes tous frère en humanité, mais ce n'est pas pour cela que je dois faire de vous mon frère dans une familiarité déplorablement new age...
Ne sommes-nous pas tous les deux des êtres humains ?

FleurDeLotus
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Il n'est rien qui ne soit vide.

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Aldous

Dharmadhatu a écrit :
Aldous a écrit :Pourquoi changez-vous de mot?
:D Pourquoi pas ? Si le nirvana n'est pas, selon toi, désigné en dépendance de ceci, il le sera en dépendance de cela.
C'est d'enseignement dont il est question dans la qustion que vous me posez et à laquelle je réponds ci-dessus!...
Pour le Mahayana, un Bouddha enseigne tous les types de Véhicule. Même un Shravaka a forcément eu un enseignement, le Bouddha était aussi entouré d'Auditeurs. Auditeur signifie qu'ils entendent: quoi ? L'enseignement du Bouddha !

Y a-t-il un nirvana (3ème vérité) sans voie vers le nirvana (4ème vérité) ?
Vous avez eu votre réponse: il existe un nirvana non dépendant d'un enseignement, voir cette conception dans le Hynayana-Théravada.
Et dans le Mahyana le nirvana n'est pas davantage dépendant d'un enseignement, c'est l'obtenir qui est dépendant d'un enseignement. Lorsqu'il se manifeste l'enseignement est abandonné donc il ne dépend pas de l'enseignement.
Dharmadhatu a écrit :
Nous sommes tous frère en humanité, mais ce n'est pas pour cela que je dois faire de vous mon frère dans une familiarité déplorablement new age...
Ne sommes-nous pas tous les deux des êtres humains ?
Mon voisin trés sympathique est mon frère en humanité mais il ne me viendait pas à l'esprit de l'appeler mon frère.
Dernière modification par Aldous le 04 mai 2012, 20:18, modifié 1 fois.
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Dharmadhatu
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Aldous a écrit :Vous avez eu votre réponse: il existe un nirvana non dépendant d'un enseignement, voir cette conception dans le Hynayana-Théravada.
:D Le Théravada n'a pas forcément la vue prasangika selon laquelle un phénomène n'est qu'une désignation; cependant, toute école bouddhiste accepte les 4 nobles vérités enseignées dans le Dhammacakkapavattana.

Donc je réitère ma question: Y a-t-il un nirvana sans voie à pratiquer (enseignée par le Bouddha) ? Ce qui est pareil que: Y aurait-il un nirvana sans enseignement permettant d'éliminer la souffrance et ses causes ? Car si un enseignement permet d'éliminer la souffrance et ses causes, ce n'est que si il est mis en pratique, non ?
Mon voisin trés sympathique est mon frère en humanité mais il ne me viendait pas à l'esprit de l'appeler mon frère.
Sans avoir à l'appeler ton frère, ne devrait-il pas l'être dans ton coeur ?

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Aldous

Dharmadhatu a écrit :
Aldous a écrit :Vous avez eu votre réponse: il existe un nirvana non dépendant d'un enseignement, voir cette conception dans le Hynayana-Théravada.
:D Le Théravada n'a pas forcément la vue prasangika selon laquelle un phénomène n'est qu'une désignation; cependant, toute école bouddhiste accepte les 4 nobles vérités enseignées dans le Dhammacakkapavattana.

Donc je réitère ma question: Y a-t-il un nirvana sans voie à pratiquer (enseignée par le Bouddha) ? Ce qui est pareil que: Y aurait-il un nirvana sans enseignement permettant d'éliminer la souffrance et ses causes ? Car si un enseignement permet d'éliminer la souffrance et ses causes, ce n'est que si il est mis en pratique, non ?
Vous réitérez une question à laquelle j'ai déjà répondu (2 fois): oui il y a un nirvana sans enseignement!
Car si un enseignement permet d'éliminer la souffrance et ses causes, ce n'est que si il est mis en pratique, non? Cela ne fait pas le nirvana dépendant de l'enseignement puisqu'il faut abandonner l'enseignement une fois sur la rive du nirvana.
Dharmadhatu a écrit :
Mon voisin trés sympathique est mon frère en humanité mais il ne me viendait pas à l'esprit de l'appeler mon frère.
Sans avoir à l'appeler ton frère, ne devrait-il pas l'être dans ton coeur ?
Mais il l'est mon frère en humanité dans mon coeur mais je ne l'appelle pas pour autant mon frère (il n'est pas plus new age que moi :lol: )... .
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Dharmadhatu
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Aldous a écrit :je ne vous parle pas de la vue prasangika, j'ai répondu à votre question!
:D Ben si, et depuis le début puisque tu remets en question le fait que les phénomènes puissent exister en dépendance d'une désignation sans arriver à le prouver, c'est la même chose.
Cela ne fait pas le nirvana dépendant de l'enseignement puisqu'il faut abandonner l'enseignement une fois sur la rive du nirvana.
Faut-il l'abandonner avant même d'être sur la rive du nirvana ? Faut-il abandonner les marches de l'escalier avant même d'être arrivé sur le palier ?

De plus: y aurait-il un nirvana sans personne pour le réaliser ? Le nirvana n'est-il pas désigné en dépendance d'un nirvané ? N'est-il pas non plus désigné en dépendance de la souffrance dont il est la cessation ?
Mais il l'est mon frère en humanité dans mon coeur mais je ne l'appelle pas pour autant mon frère (il n'est pas plus new age que moi )... Et bien pour vous c'est pareil je considère que vous n'avez pas à m'appelez mon frère car je ne vous connais pas au-delà d'un échange virtuel sur un forum.
Pas la peine de me l'interdire puisque je t'ai appelé mon ami. Si je te considère comme un ami (vu que j'ai eu un peu de temps pour te connaître depuis ces années où nous discutons sur les forums où nous nous tutoyions), je considère qu'il est normal de t'appeler mon ami.

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michel_paix
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Je m'incruste dans votre débat:

Dharmadhatu: Si le nirvana dépendrait d'un enseignement, alors le nirvana aurait pour seul élite le bouddhisme...

Aldous :Le nirvana n'a pas d'existence en soi, en disant qu'il existe indépendament de toute désignation, tu lui colle intentionnellement ou pas une existence en soi.
:)
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