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Pour mieux comprendre la vacuité d'existence propre
Publié : 18 avril 2012, 07:31
par ted
Est-ce qu'une bouteille "vide d'eau", c'est la même chose qu'une bouteille "vide d'huile" ?
S'il n'y a pas de différences, qu'est ce qu'on peut en conclure ?
S'il y a une différence, est-elle entre les deux bouteilles ? Ou entre les deux compréhensions ?
Re: Pour mieux comprendre la vacuité d'existence propre
Publié : 18 avril 2012, 07:41
par Sourire
Une bouteille "vide" sera vide d'huile, d'eau, de sable etc.
Quoique pas vide d'air (quoique)
Une bouteille vide d'eau peut très bien être pleine d'huile.
Re: Pour mieux comprendre la vacuité d'existence propre
Publié : 18 avril 2012, 09:39
par Dharmadhatu
ted a écrit :Est-ce qu'une bouteille "vide d'eau", c'est la même chose qu'une bouteille "vide d'huile" ?
S'il n'y a pas de différences, qu'est ce qu'on peut en conclure ?
S'il y a une différence, est-elle entre les deux bouteilles ? Ou entre les deux compréhensions ?
Il n'y a pas de différence typologique entre les deux. Toutes deux sont des vacuités d'altérité ou des vacuité inclusives. On nie quelque chose (l'eau ou l'huile) en affirmant autre chose (la bouteille). Cette vacuité n'a aucun rôle sotériologique, sinon nous serions tous libérés depuis longtemps puisque nous réalisons tous depuis longtemps ce genre de vacuité.
La seule vacuité qui soit libératrice est la vacuité de soi (
svabhava-shunyata), une vacuité exclusive.
Chaleureusement
Re: Pour mieux comprendre la vacuité d'existence propre
Publié : 18 avril 2012, 09:59
par ted
Sourire a écrit :Une bouteille "vide" sera vide d'huile, d'eau, de sable etc.
Quoique pas vide d'air (quoique)
Donc, une bouteille n'est jamais vide. Je m'en doutais un peu...
Re: Pour mieux comprendre la vacuité d'existence propre
Publié : 18 avril 2012, 12:36
par Subarys
ted a écrit :Sourire a écrit :Une bouteille "vide" sera vide d'huile, d'eau, de sable etc.
Quoique pas vide d'air (quoique)
Donc, une bouteille n'est jamais vide. Je m'en doutais un peu...
Effectivement, c'est dans ce sens que sur un sujet plus bas j'avais précisé ne jamais avoir "vu" de bouteille vide. Le vide au sens absolu (vide de tout) est rejeté par le Bouddha et n'a aucune existence ni conventionnelle (correcte) ni ultime. On l'accepte par figure de langage (comme "je vais dormir") mais c'est à ranger dans les réalités conventionnelles "incorrectes" à mon sens. Je crois que certaines traditions disent "obscurcissantes". Un peu comme quelqu'un qui dirait qu'une âme permanente existe. C'est une méprise ou plutôt c'est voire comme il semble être et non comme il est en accord avec la réalité.
Même si dans le Théravada on ne développe pas cette catégorie et l'on préfère dire que ça n'existe pas tout court. Il est bon de se rappeler que le Bouddha a défini ce qu'il appelait "vide" comme étant sans soi ni relevant d'un soi. Il a bien redéfini une bonne partie du langage en lui donnant le sens de la Vue "Juste". Même si aujourd'hui par chance de nombreuses découvertes scientifiques attestent de cela il demeure des différences. Enfin le fait de dire que le vide au sens absolu n'existe pas est prouvé scientifiquement. L'ultra vide, ce qui est à l'heure actuelle l'espace le plus raréfié en particule (obtenu par diverses technique assainissage), comporte toujours plus 2,4 millions de molécules par centimètre cube...
Pour ce qui est de la bouteille vide de quelque chose qui lui est autre (eau, huile, sable), il est intéressant de se demander qu'est ce qu'une bouteille ? ou plutôt qu'est ce que je prend pour une bouteille ?
- Si j'observe que la désignation bouteille n'est que la réunion de divers composant tel que du polycarbonnate dans le cadre d'une bouteille en plactique, je vois aisément que la bouteille n'est ni dans ces composants ni à l'extérieur de ces composants. Simplement un titre conventionnelle qui cessera lorsque la réunion de ces composant aura cessé. (non soi personnel)
- Si j'approfondis encore un peu plus je peux voir que ces composants eux même (polycarbonnate) sont une autre désignation et la réunion d'autres composants (bisphénol A, phosgéne, molécule diverses) et qu'ils sont eux aussi dépendant d'autres molécules etc..jusqu'à atteindre la vacuité. On en arrive à la Vacuité totale de la bouteille. Il n'existe plus aucun élément qui puisse affirmer sa substantialité. (non soi phénoménal subtil)
Il y' a un idiome qui revient régulièrement dans les sutta lorsqu'il est question de lever le voile d'Anatta. C'est "yoniso manasikara" qui littéralement signifie "le travail de l'esprit qui remonte à la source" C'est typiquement avec la causalité que l'on arrive à remonter jusqu'à la source. Dans un premier temps, indirectement avec le raisonnement puis directement en Samadhi.
Finalement, en remplaçant la bouteille par "être" et composants par 'agrégats' on a une vision (à ce niveau seulement conceptuelle) de ce qu'est anatta je pense.
Re: Pour mieux comprendre la vacuité d'existence propre
Publié : 18 avril 2012, 15:48
par Dharmadhatu
Subarys a écrit :Le vide au sens absolu (vide de tout) est rejeté par le Bouddha et n'a aucune existence ni conventionnelle (correcte) ni ultime. On l'accepte par figure de langage (comme "je vais dormir") mais c'est à ranger dans les réalités conventionnelles "incorrectes" à mon sens. Je crois que certaines traditions disent "obscurcissantes". Un peu comme quelqu'un qui dirait qu'une âme permanente existe. C'est une méprise ou plutôt c'est voire comme il semble être et non comme il est en accord avec la réalité.
On parle aussi de vue fausse.
Re: Pour mieux comprendre la vacuité d'existence propre
Publié : 18 avril 2012, 16:41
par Aldous
Subarys a écrit :
- Si j'observe que la désignation bouteille n'est que la réunion de divers composant tel que du polycarbonnate dans le cadre d'une bouteille en plactique, je vois aisément que la bouteille n'est ni dans ces composants ni à l'extérieur de ces composants. Simplement un titre conventionnelle qui cessera lorsque la réunion de ces composant aura cessé. (non soi personnel)
Ce n'est pas parce que la réunion des composants d'une bouteille peut disparaitre que le mot bouteille disparait. Ce n'est pas parce Napoléon est disparu (la réunion de ses composants a cessé) que sa désignation, son nom a disparu.
Re: Pour mieux comprendre la vacuité d'existence propre
Publié : 18 avril 2012, 17:41
par Subarys
Aldous a écrit :Subarys a écrit :
- Si j'observe que la désignation bouteille n'est que la réunion de divers composant tel que du polycarbonnate dans le cadre d'une bouteille en plactique, je vois aisément que la bouteille n'est ni dans ces composants ni à l'extérieur de ces composants. Simplement un titre conventionnelle qui cessera lorsque la réunion de ces composant aura cessé. (non soi personnel)
Ce n'est pas parce que la réunion des composants d'une bouteille peut disparaitre que le mot bouteille disparait. Ce n'est pas parce Napoléon est disparu (la réunion de ses composants a cessé) que sa désignation, son nom a disparu.
Le terme désignation est bien plus profond que le simple fait de nommer dans le bouddhisme. Il renvoie à un principe d'identité. Et l'identité "bouteille" cesse bel et bien lorsque ses composants propres cessent d'être rassemblés. Dans le cas contraire, il suffirait que je vous pose dans la main gauche un amas de polycarbonnate (constituants d'une bouteille en plastique) pour que vous perceviez une bouteille hors ce n'est pas le cas.
De même pour Napolèon, si vous aviez ses restes dans la main droite (la gauche étant déjà prise) vous seriez bien incapable de percevoir Napoléon en tant qu'identité. Le fait que le nom ait été transposé dans l'histoire n'a rien avoir avec ce qu'il fut. C'est une construction mentale autre qui différent chez chaque individu par ailleurs. Moi, lorsque je pense à Napoléon je vois Nicolas Sarkozy c'est dire. Le nom et la représentation n'ont rien à voir avec ce qu'il fut jadis en tant qu'identité conventionnelle.
Re: Pour mieux comprendre la vacuité d'existence propre
Publié : 18 avril 2012, 17:50
par Aldous
Subarys a écrit :Aldous a écrit :Subarys a écrit :
- Si j'observe que la désignation bouteille n'est que la réunion de divers composant tel que du polycarbonnate dans le cadre d'une bouteille en plactique, je vois aisément que la bouteille n'est ni dans ces composants ni à l'extérieur de ces composants. Simplement un titre conventionnelle qui cessera lorsque la réunion de ces composant aura cessé. (non soi personnel)
Ce n'est pas parce que la réunion des composants d'une bouteille peut disparaitre que le mot bouteille disparait. Ce n'est pas parce Napoléon est disparu (la réunion de ses composants a cessé) que sa désignation, son nom a disparu.
Le terme désignation est bien plus profond que le simple fait de nommer dans le bouddhisme. Il renvoie à un principe d'identité.
Alors pourquoi ne dites-vous pas "si j'observe l'identité bouteille", etc...?
Re: Pour mieux comprendre la vacuité d'existence propre
Publié : 18 avril 2012, 18:11
par Subarys
