Paramita et karma

michel_paix
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Paramita et karma

Message non lu par michel_paix » mer. 13 juin 2012 20:59

Les paramita sont ils considéré comme acte karmique selon vous et pourquoi ??

:)
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Lupka

Re: Paramita et karma

Message non lu par Lupka » mer. 13 juin 2012 22:11

C est une "vertue" que l on développe et pas un(e) acte/action ni une pensée

Voila un debut de réponse jte laisse cogiter dessus :mrgreen: loveeeee
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michel_paix
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Re: Paramita et karma

Message non lu par michel_paix » mer. 13 juin 2012 22:42

:)
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Dharmadhatu
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Re: Paramita et karma

Message non lu par Dharmadhatu » jeu. 14 juin 2012 08:14

Michel a écrit :Les paramita sont ils considéré comme acte karmique selon vous et pourquoi ??
:D Normalement elles le sont. Les 3 dernières paramitas sur les 10 sont des actes karmiques non contaminés (sags mé kyi lé) car prajña-paramita aura permis l'extinction du voile afflictif.
Lupka a écrit :C est une "vertue" que l on développe et pas un(e) acte/action ni une pensée

Voila un debut de réponse jte laisse cogiter dessus :mrgreen: loveeeee
:D Si dana-paramita n'était pas un acte, il n'y aurait pas de don (du Dharma, de secours, de biens) et elle ne serait alors pas une paramita.

Amitié

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Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
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Re: Paramita et karma

Message non lu par Lupka » jeu. 14 juin 2012 08:18

Une parami englobe la pratique de la "vertue" donc l'action donc au temps pour moi :D

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Re: Paramita et karma

Message non lu par michel_paix » jeu. 14 juin 2012 11:42

:)
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Re: Paramita et karma

Message non lu par Lupka » jeu. 14 juin 2012 11:44

T'as bouffé un smiley ce matin michou ? :mrgreen:
Subarys

Re: Paramita et karma

Message non lu par Subarys » jeu. 14 juin 2012 12:06

Dharmadhatu a écrit :
Michel a écrit :Les paramita sont ils considéré comme acte karmique selon vous et pourquoi ??
:D Normalement elles le sont. Les 3 dernières paramitas sur les 10 sont des actes karmiques non contaminés (sags mé kyi lé) car prajña-paramita aura permis l'extinction du voile afflictif.
Lupka a écrit :C est une "vertue" que l on développe et pas un(e) acte/action ni une pensée

Voila un debut de réponse jte laisse cogiter dessus :mrgreen: loveeeee
:D Si dana-paramita n'était pas un acte, il n'y aurait pas de don (du Dharma, de secours, de biens) et elle ne serait alors pas une paramita.

Amitié

FleurDeLotus
Effectivement ! D'ailleurs il est important de préciser qu'au delà de l'acte c'est l’intention ou aspiration associée qui est primordiale. Pratiquer "Dana" (don) dans un but d'avoir quelque chose en retour n'a pas la même portée que de le faire de manière purement altruiste. De même que développer "Khanti" (la patience, l'endurance) n'a pas la même valeur si c'est fait dans le but de se venger ultérieurement. Comme l'a toujours enseigner le Bouddha c'est l'intention qui va colorer l'acte. On retrouvera cette notion développée et même sublimée dans le Mahayana sous l’appellation "Bodhicitta" à mon sens. Notamment "Bodhicitta d'engagement" si je ne dis pas de bêtise.

Le Bouddha Dipankara aborde les parami (dans le canon pali) lorsqu'il assure au jeune Sumedha de sa future réalisiton en tant que Sama Sam Buddha Gautama:
« (1) Sumedhā, si tu veux vraiment devenir un arahant pleinement éveillé et développer l’omniscience, il te faudra suivre un entraînement ininterrompu des pāramī (propres à chaque futur bouddha). Il te faudra être parfaitement établi dans dāna. Efforce-toi d’être une personne complètement établie dans dāna ! De la même manière qu’on vide un pot rempli d’eau ou de lait, tu devras pratiquer dāna sans faire de distinction, aussi bien envers des personnes nobles, des personnes moyennes que des personnes viles. Pour devenir un bouddha pleinement éveillé, un bouddha omniscient, dāna pāramī ne suffit pas.

(2) Sumedhā, si tu veux vraiment devenir un arahant pleinement éveillé et développer l’omniscience, il te faudra suivre un entraînement ininterrompu des pāramī. Il te faudra être parfaitement établi dans sīla. Efforce-toi d’être une personne complètement établie dans sīla ! Le camarī est un animal qui prend extrêmement soin de sa queue – connue pour être magnifique –, sans jamais la laisser s’accrocher où que ce soit. De la même manière, il te faudra prendre très soin de ton sīla. Pour devenir un bouddha pleinement éveillé, un bouddha omniscient, sīla pāramī ne suffit pas.

(3) Sumedhā, si tu veux vraiment devenir un arahant pleinement éveillé et développer l’omniscience, il te faudra suivre un entraînement ininterrompu des pāramī. Il te faudra être parfaitement établi dans nekkhamma. Efforce-toi d’être une personne complètement établie dans nekkhamma ! Une personne qui éprouve des souffrances abominables dans une prison est prête à en sortir à n’importe quel prix. De la même manière, il convient d’abandonner la vie laïque au profit de la vie solitaire, si tu veux te libérer de la prison des plaisirs sensoriels, des sphères de kāma (le monde humain et le monde des deva), de rūpa (monde matériel des brahmā) et de arūpa (monde immatériel des brahmā). Pour devenir un bouddha pleinement éveillé, un bouddha omniscient, nekkhamma pāramī ne suffit pas.

(4) Sumedhā, si tu veux vraiment devenir un arahant pleinement éveillé et développer l’omniscience, il te faudra suivre un entraînement ininterrompu des pāramī. Il te faudra être parfaitement établi dans pañña. Efforce-toi d’être une personne complètement établie dans pañña ! Lorsqu’un renonçant va collecter sa nourriture, il ne choisit pas les maisons, il s’arrête devant toutes les maisons qui se trouvent sur son chemin, acceptant la nourriture telle qu’elle lui est donnée, aussi bien la nourriture provenant des maisons nobles, des maisons moyennes et des maisons viles. De la même manière, il te faudra toujours aller vers les gens, quelle que soit leur sagesse : aussi bien vers ceux qui sont dotés d’une noble sagesse, vers ceux qui sont dotés d’une sagesse moyenne et vers ceux qui sont dotés d’une sagesse vile. Il te faudra toujours aller vers ces trois types de personnes en leur demandant

“Quels sont les actes méritoires ? Quels sont les actes nuisibles ? Qu’est-ce qui est une faute ? Qu’est-ce qui n’est pas une faute ?”

Pour devenir un bouddha pleinement éveillé, un bouddha omniscient, pañña pāramī ne suffit pas.

(5) Sumedhā, si tu veux vraiment devenir un arahant pleinement éveillé et développer l’omniscience, il te faudra suivre un entraînement ininterrompu des pāramī. Il te faudra être parfaitement établi dans vīriya. Efforce-toi d’être une personne complètement établie dans vīriya ! Ne craignant rien ni personne, un lion déploie toute sa puissance chaque fois qu’il se lève, qu’il se déplace et qu’il s’assoit. De la même manière, il te faudra toujours faire preuve d’une pleine énergie. Pour devenir un bouddha pleinement éveillé, un bouddha omniscient, vīriya pāramī ne suffit pas.

(6) Sumedhā, si tu veux vraiment devenir un arahant pleinement éveillé et développer l’omniscience, il te faudra suivre un entraînement ininterrompu des pāramī. Il te faudra être parfaitement établi dans khantī. Efforce-toi d’être une personne complètement établie dans khantī ! La Terre supporte tout, quels que soient les déchets qu’on peut lui jeter dessus. Elle tolère tout, sans jamais s’en plaindre. De la même manière, quoi que tu endures, quelles que soient les insultes qui te seront adressées, il te faudra toujours rester impassible. Quelles que soient les situations qui pourront se présenter, tu devras faire preuve d’une tolérance illimitée. Pour devenir un bouddha pleinement éveillé, un bouddha omniscient, khantī pāramī ne suffit pas.

(7) Sumedhā, si tu veux vraiment devenir un arahant pleinement éveillé et développer l’omniscience, il te faudra suivre un entraînement ininterrompu des pāramī. Il te faudra être parfaitement établi dans saccā. Efforce-toi d’être une personne complètement établie dans saccā ! Aussi bien durant la saison des pluies, durant la saison chaude ou durant la saison froide, la planète Vénus demeure toujours droite dans sa trajectoire. De la même manière, il te faudra rester droit, en toutes circonstances. Il faudra toujours dire ce qui est juste et seulement ce qui est juste. Pour devenir un bouddha pleinement éveillé, un bouddha omniscient, saccā pāramī ne suffit pas.

(8) Sumedhā, si tu veux vraiment devenir un arahant pleinement éveillé et développer l’omniscience, il te faudra suivre un entraînement ininterrompu des pāramī. Il te faudra être parfaitement établi dans adhiṭṭhāna. Efforce-toi d’être une personne complètement établie dans adhiṭṭhāna ! De la même manière qu’une montagne est inébranlable, tu devras faire preuve d’une détermination constante et inflexible. Pour devenir un bouddha pleinement éveillé, un bouddha omniscient, adhiṭṭhāna pāramī ne suffit pas.

(9) Sumedhā, si tu veux vraiment devenir un arahant pleinement éveillé et développer l’omniscience, il te faudra suivre un entraînement ininterrompu des pāramī. Il te faudra être parfaitement établi dans mettā. Efforce-toi d’être une personne complètement établie dans mettā ! Qu’elle soit bonne ou mauvaise, une personne est pareillement désaltérée si elle boit de l’eau fraîche, elle est pareillement nettoyée si elle se lave à l’aide d’eau. De la même manière, il te faudra toujours développer de la bienveillance envers les êtres, qu’ils soient bons ou mauvais. Pour devenir un bouddha pleinement éveillé, un bouddha omniscient, mettā pāramī ne suffit pas.

(10) Sumedhā, si tu veux vraiment devenir un arahant pleinement éveillé et développer l’omniscience, il te faudra suivre un entraînement ininterrompu des pāramī. Il te faudra être parfaitement établi dans upekkhā. Efforce-toi d’être une personne complètement établie dans upekkhā ! De la même manière qu’une balance parfaitement équilibrée dont les plateaux ne s’abaissent ni s’élèvent, tu devras toujours faire preuve d’une équanimité parfaite. Il ne te faudra suivre les sensations agréables, ni les sensations désagréables. Si une sensation agréable apparaît, il conviendra de ne pas développer
d’avidité ; si une sensation désagréable apparaît, il conviendra de ne pas développer d’aversion. »

Buddhavamsa
FleurDeLotus jap_8 FleurDeLotus
Lupka

Re: Paramita et karma

Message non lu par Lupka » jeu. 14 juin 2012 12:12

jap_8 Sadhu ! sadhu ! jap_8

Pour ceux comme moi qui ne savaient pas qui était le Bouddha Dipankara:
Dipankara sanskrit / pali Dīpaṃkara, « Porteur de lampe » ou « Celui qui apporte la lumière », est l’un des bouddhas du passé. Son règne dura cent mille ans. C’est lui qui a prédit au futur Gautama son destin de Bouddha.
chakyam

Re: Paramita et karma

Message non lu par chakyam » jeu. 14 juin 2012 16:24

En fonction des sources (le canon Pali en distingue dix alors que l'école Sarvâstivâdin en distingue six) il importe d'en définir la Nature. Les nommer « action transcendante » ou « vertu transcendante » est insuffisant si l'on ne dit pas en quoi elles sont transcendantes (au-dela de …)

Qu'elles sont-elles ? Le don, l'éthique, l'abnégation, la connaissance, l'énergie, la patience, la vérité, la détermination, l'amour, l'équanimité selon la canon Pali que le Mahayana « réduira » à la générosité, l'éthique, la patience, le courage, la concentration, la connaissance.

Les avoir nommées ne nous apprend rien sur leur véritable nature mais permet de penser que l'état d'esprit dans lequel on les effectue va nous renseigner sur leur être profond en fonction de qui les utilise et les perçoit. Sont-elles karmiques ou pas ? C'est du moins la question de Michel.

Dans le zen de zazen il existe un état particulier nommé : mushotoku qui signifie absence de profit, de tout intérêt personnel, abandon de toute chose, autrement dit par ailleurs dans ces colonnes, non-action...ou encore transcendant (au-delà de ...)

Pour qui va « utiliser » ces vertus dans l'esprit mushotoku, aucun résidu karmique ne subsistera car à peine énoncées elles se sont déjà dissoutes. En revanche, pour celui qui en bénéficiera, dans la mesure où son intérêt est personnel et intéressé, les dites vertus produiront du karma... en attendant que leur utilisateur ait réalisé ici et maintenant l'Esprit d'Eveil qui le dissoudra comme nuage au vent.

FleurDeLotus Butterfly_tenryu
Lupka

Re: Paramita et karma

Message non lu par Lupka » jeu. 14 juin 2012 16:44

C'est bien la 1ère fois que je comprends un message de Chakyam ( et que j'en ressort pas avec la migraine ) :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

C'est bien continue comme ca ma petite loveeeee loveeeee
michel_paix
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Re: Paramita et karma

Message non lu par michel_paix » jeu. 14 juin 2012 18:07

Bonjour Dhamadhartu :) qu'entends tu ou plutot que signifie (non contaminé) dans cette expression: "actes karmiques non contaminés" ??
:)
michel_paix
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Re: Paramita et karma

Message non lu par michel_paix » jeu. 14 juin 2012 18:21

Salut Chakyam :), ce que tu nous dit me fait pensée a cette question "quand il y a un mouvement sans identification, comment pourrait-il avoir karma ??" J'ai l'impression que tu divises l'acte altruiste comme etant "non chargé karmiquement" et l'acte égoiste bon comme mauvais "etant chargé karmiquement", es-je completement tors ?? :)
:)
chakyam

Re: Paramita et karma

Message non lu par chakyam » ven. 15 juin 2012 08:55

michel_paix a écrit :Salut Chakyam :), ce que tu nous dit me fait pensée a cette question "quand il y a un mouvement sans identification, comment pourrait-il avoir karma ??" J'ai l'impression que tu divises l'acte altruiste comme etant "non chargé karmiquement" et l'acte égoiste bon comme mauvais "etant chargé karmiquement", es-je completement tors ?? :)
Bonjour Michel,
En voilà une surprise ! voilà des mois que nous nous sommes perdus de vue et je suis très surpris et heureux de te lire à nouveau.

Tu connais mes positions sur le karma qui n'a d'existence que "fantasmée" - En outre l'utilisation de vocables comme "bon" ou "mauvais" ne vaux qu'en tant que désignation "langagière" aurait dit Lacan mais ne recouvre aucune réalité existencielle autre que celle d'introduire celui qui l'utilise dans un dédale sans fond d'illusions qui se renvoient l'une/l'autre.

Autrement dit, l'attitude de l'homme "mushotoku" est totalement neutre, désintéressée, sans conséquence pour lui-même à l'instar de la vague qui efface sur le sable mouillé le dessin de l'enfant. C'est une "non-action"
Par contre, pour celui qui en bénéficie, intéressé par un résultat anticipé et espéré, les conséquences dites "karmiques" pour ceux qui y croient encore sont innombrables. Tant pis pour eux, ils n'ont qu'à lire chakyam (ah ah ah ! elle est bien bonne !!! (lol)
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Re: Paramita et karma

Message non lu par Dharmadhatu » ven. 15 juin 2012 09:02

:D En fait le Mahayana ne réduit pas les paramitas à 6 mais à 10:

Dāna pāramitā : générosité ; fait de donner, de concilier, d’aimer sans condition, d’avoir les mains, l’esprit et le cœur ouvert. (chinois : bùshī pōluómì 布施波羅蜜 ; Wylie tibétain : sbyin pa, jinpa)
Śīla pāramitā : vertu, éthique, honnêteté, intégrité (paroles, actes et mode de vie juste) et entraide. (chíjiè pōluómì 持戒波羅蜜 ; tshul khrims, tsultrim)
Kṣanti pāramitā : patience, tolérance, indulgence (rěnrǔ pōluómì 忍辱波羅蜜 ; bzod pa, zopa)
Vīrya pāramitā : énergie, effort, courage, enthousiasme, endurance. (jīngjìn pōluómì 精進波羅蜜 ; brtson ’grus, tsöndrü)
Dhyāna pāramitā : concentration, méditation, vigilance. (chándìng pōluómì 禪定波羅蜜 ; bsam gtan, samten)
Prajñā pāramitā : sagesse, sapience, discernement par le biais d’une vision et d’une intention juste, sagacité, bonne connaissance du dharma. (zhìhuì pōluómì 智慧波羅蜜 ; shes rab, shérab)

Le Soûtra de l'Ornement fleuri (Avatamsakasûtra) et le Traité des dix terres (Daśabhūmikāśāstra)* en ajoutent quatre :
7. Upāya pāramitā: aptitude à discerner la méthode la plus susceptible de faire progresser les êtres sur la voie de l’éveil selon leur état du moment. (fāngbiàn pōluómì 方便波羅蜜 ; thabs, thab)
8. Pranidhāna pāramitā: vœu, aspiration à sauver les êtres. (yuàn pōluómì 願波羅蜜 ; sMon lam, mönlam )
9. Bala pāramitā: pouvoir spirituel. (lì pōluómì 力波羅蜜 ; sTobs, tob)
10. Jñāna pāramitā: connaissance / sagesse absolue (zhì pōluómì 智波羅蜜 ; ye she, yeshé)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Paramita

_____________
* Ainsi que le Madhyamakavatara de Chandrakirti (note perso).


Les 6 permettent d'éradiquer le voile afflictif, et les 4 autres permettent d'aider à éradiquer le voile cognitif (aider, car selon le Vajrayana, il n'y a pas de totale éradication de ce voile sans pratique de l'Anuttara-yoga Tantra).

:D Je suis d'accord avec Subarys, un acte n'est véritablement une paramita que s'il est motivé par une intention altruiste. Ces vertus ne sont transcendantes que si elles sont associées entre elles et surtout à la 6ème: prajña.

:D Pour Michel, un karma non contaminé ne peut être engendré que sur les bhumis purs (8, 9 et 10) car à ces stades, le voile afflictif a cessé, il n'y a plus d'ego et donc les actes ne sont plus contaminés par l'ignorance afflictive.

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