C'est vrai qu'on pourrait revenir à un langage plus simple, ça ne ferait pas de mal.Paramita et karma
Ah, désolée si j'ai contribué à t'emmêler sur l'ego. Moi non plus, je n'y comprends pas grand chose. C'est vrai qu'on pourrait revenir à un langage plus simple, ça ne ferait pas de mal.
C'est vrai qu'on pourrait revenir à un langage plus simple, ça ne ferait pas de mal.Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.
Kong Tseu
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
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Cathrine
Au final, ça m'a été utile. J'y vois un peu plus clair. Je sens ce qu'est l'ego mais je suis toujours incapable de l'expliquer.Flocon a écrit :Ah, désolée si j'ai contribué à t'emmêler sur l'ego. Moi non plus, je n'y comprends pas grand chose.
Pour ce qui est du vocabulaire,je suis d'accord avec toi. Nos spécialistes ont tendance à oublier que nous ne sommes pas toujours aptes à saisir toutes leurs subtilités et dans ce cas là on décroche et on va lire un autre post.
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Lupka
Quoi de plus simple, compréhensible et direct que les suttas du Canon pali 
C est sur que c est pas ici que ca manque les discours surfaits ...
::mr yellow::
C est sur que c est pas ici que ca manque les discours surfaits ...
::mr yellow::-
Cathrine
"C est sur que c est pas ici que ca manque les discours surfaits ... " ( Lupka)
Mais nous sommes là toi et moi pour mettre un peu de fraicheur et de spontanéité. flower_333
Mais nous sommes là toi et moi pour mettre un peu de fraicheur et de spontanéité. flower_333
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Lupka
Oh yeah gimme five 
Je suis le fils spirituel de Brad Warner (le satori en moins) hardcore hinaya
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michel_paix
- Messages : 1188
- Inscription : 09 novembre 2008, 21:58
Bonjour DharmadhatuDharmadhatu a écrit :michel_paix a écrit :Oui Dharmadhatu, mais je dirais qui est certes extrême, mais bon, donner pour faire plaisir est égoiste, car c'est pour faire plaisir, il n'y a là aucune forme d'altruiste... L'altruiste serait juste donner naturellement, tu as faim, voilà de la nourriture, point, il n'y a aucun égo qui s'en réjoint, car il y a la aucun karma contaminé... C'est une non action [égoiste]
<<metta>>Bonjour Michel,
Je ne vois pas en quoi faire plaisir est égoïste (à part le fait que tout don comporte une forme d'ego tant qu'on n'est pas un Arya).
Je ne pense pas que le mendiant à qui tu donnes à manger n'a pas de plaisir à recevoir de quoi combler son besoin.
Peux-tu développer ?
Oui, je veux bien développer...
Qu'est-ce que l'altruiste ?? C'est une absence d'égoisme ?? Qu'est-ce que l'égoisme ?? C'est de ramener a soi les choses, les évenements, les personnes, etc. ...
Maintenant quand il y a action de donner, qui est-ce qui ressent de la joie de donner, si ce n'est pas l'égo ?? Pourquoi ressent il cela, comment est produit ce sentiment de joie, quel est sa cause ?? Le simple fait de ramener a soi !! Quand je dis [faire paisir est égoiste], c'est simple, l'on donne POUR faire plaisir. L'acte est égoiste car elle succitera les idée ou les émotions, sentiment comme: Sa fait du bien de donner, je me sens heureux d'avoir aidé, etc ...
L'acte atruiste est une absence d'égoisme, durant les absence d'égoisme l'on est en paix. Voilà la subtilité, il y a une différence majeur entre donner qui procure de la joie, qui est différent d'être en paix (du l'absence d'égoisme) et donner de cette paix, ce don n'ébranle pas l'esprit, contrairement a l'autre, oui... Mais il vaut mieux donner égoistement que de tout garder égoistement
je dis pas que c'est mauvais de donner, jamais, mais je crois que cette idée d'altruiste a le dos large... Comme nous savons les choses sont produites en co-production, cette joie ressenti par le don est égoiste, c'est simple la joie est produite du don, cette joie démontre l'intérêt égocentrique qui est porter envers l'acte de donner... "la joie"
Il y a une différence entre :
donner POUR faire plaisir, et
donner
Donner pour faire plaisir, sans rien espérer en retour est une phrase contradictoire...
Une phrase juste serait: donner sans rien espérer en retour...
Tout la voie karmique (améliorer notre propre sort) est égocentrique, donner empli l'égo de joie, ce qui est parfait pour une renaissance plus en joie... Je vois pas de problème avec le don égoiste "pour faire plaisir" mais venez pas me dire que c'est altruiste par exemple (blague)...
Je vois l'acte altruiste sous les pas du nirvana way's "donner" non pas sous les pas de la voie karmique "donner pour faire plaisir"Je ne dis pas que l'acte altruiste est impossible, tantôt j'ai retenu une porte, car des gens voulais passer !!
<<metta>>
:)
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chakyam
Cathrine
… « je ne pense pas avoir jamais accompli un seul acte véritablement altruiste; tout simplement parce que j'en retire de la satisfaction, je suis contente de moi, je n'agis pas que pour les autres.
Je n'y vois aucune contradiction, aucune négation ni affirmation car comment pourrait-on ressentir (...) « la pure joie de l'existence.... » -cf. le Coeur c'est Buddha – sans que s'expriment la joie et la liberté liée à une action désintéressée qui pour autant ne va pas nécessairement se transformer en orgueil égotique, ni karma ?
Flocon
... « Faire plaisir à quelqu'un (…) donner une bouteille de vin à un alcoolique et comme le rapporte Subarys « donner de la drogue à quelqu'un qui la quémande » pour finalement ne pas le faire résulte d'une mécompréhension de ce dont nous parlons.
Il s'agit en l'occurence de vertus « transcendantes » dont le nombre (6 ou 10) importe peu pour notre propos. Comme leur adjectif l'indique elles sont « au-delà » en tant que valeurs fondatrices en soi se suffisant à elles-mêmes sans que leur utilisation puisse amoindrir ou augmenter leur qualité. La mécompréhension dont il s'agit consiste à mettre sur le même plan le don et l'objet du don et à établir un lien de causalité direct entre eux alors que l'objet du don est empirique et que le don transcendant est fondateur, originel, originaire et créateur de valeur, ce que l'objet ne peut être.
Les deux fonctions sont donc à séparer en tant que « moment » d'expression du Dharma et il est abusif de se méfier d'une vertu transcendante au prétexte qu'elle pourrait avoir des conséquences désastreuses. Est-ce que le don d'une bouteille de vin ou de drogue est responsable de l'utilisation abusive que va en faire celui qui les reçoit ?
… « je ne pense pas avoir jamais accompli un seul acte véritablement altruiste; tout simplement parce que j'en retire de la satisfaction, je suis contente de moi, je n'agis pas que pour les autres.
Je n'y vois aucune contradiction, aucune négation ni affirmation car comment pourrait-on ressentir (...) « la pure joie de l'existence.... » -cf. le Coeur c'est Buddha – sans que s'expriment la joie et la liberté liée à une action désintéressée qui pour autant ne va pas nécessairement se transformer en orgueil égotique, ni karma ?
Flocon
... « Faire plaisir à quelqu'un (…) donner une bouteille de vin à un alcoolique et comme le rapporte Subarys « donner de la drogue à quelqu'un qui la quémande » pour finalement ne pas le faire résulte d'une mécompréhension de ce dont nous parlons.
Il s'agit en l'occurence de vertus « transcendantes » dont le nombre (6 ou 10) importe peu pour notre propos. Comme leur adjectif l'indique elles sont « au-delà » en tant que valeurs fondatrices en soi se suffisant à elles-mêmes sans que leur utilisation puisse amoindrir ou augmenter leur qualité. La mécompréhension dont il s'agit consiste à mettre sur le même plan le don et l'objet du don et à établir un lien de causalité direct entre eux alors que l'objet du don est empirique et que le don transcendant est fondateur, originel, originaire et créateur de valeur, ce que l'objet ne peut être.
Les deux fonctions sont donc à séparer en tant que « moment » d'expression du Dharma et il est abusif de se méfier d'une vertu transcendante au prétexte qu'elle pourrait avoir des conséquences désastreuses. Est-ce que le don d'une bouteille de vin ou de drogue est responsable de l'utilisation abusive que va en faire celui qui les reçoit ?
Je vois ce que vous voulez dire, mais je ne crois pas que ça puisse fonctionner, du moins en dehors de la spéculation intellectuelle. Les conséquences de l'acte auront quand même lieu, et quelqu'un les subira, qu'on le veuille ou non.
Le but de mon message n'était pas de dire qu'il fallait se méfier du "don" tel que décrit dans les paramitas, simplement qu'il fallait l'associer à la sagesse.
Le but de mon message n'était pas de dire qu'il fallait se méfier du "don" tel que décrit dans les paramitas, simplement qu'il fallait l'associer à la sagesse.
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.
Kong Tseu
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.
Kong Tseu
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Dharmadhatu
- Messages : 3690
- Inscription : 02 juillet 2008, 18:07
Flocon a écrit :Le but de mon message n'était pas de dire qu'il fallait se méfier du "don" tel que décrit dans les paramitas, simplement qu'il fallait l'associer à la sagesse.
Tout à fait, non seulement une sagesse mondaine (une compréhension de ce qu'il faut donner, à qui, quand, comment...) mais aussi la sagesse transcendante (prajña), la compréhension de la vacuité. C'est uniquement dans ce dernier cas que dana est paramita.apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate
Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate
Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
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chakyam
Re: Paramita et karma
de Flocon » 17 Juin 2012, 07:40
Je vois ce que vous voulez dire, mais je ne crois pas que ça puisse fonctionner, du moins en dehors de la spéculation intellectuelle. Les conséquences de l'acte auront quand même lieu, et quelqu'un les subira, qu'on le veuille ou non.
Le but de mon message n'était pas de dire qu'il fallait se méfier du "don" tel que décrit dans les paramitas, simplement qu'il fallait l'associer à la sagesse
Re: Paramita et karma
de Dharmadhatu » 17 Juin 2012, 10:18
Flocon a écrit:Le but de mon message n'était pas de dire qu'il fallait se méfier du "don" tel que décrit dans les paramitas, simplement qu'il fallait l'associer à la sagesse.
Tout à fait, non seulement une sagesse mondaine (une compréhension de ce qu'il faut donner, à qui, quand, comment...) mais aussi la sagesse transcendante (prajña), la compréhension de la vacuité. C'est uniquement dans ce dernier cas que dana est paramita.
Chakyam
De la même manière que les 3 corps de Buddha (Absolu, d'apparition, de rétribution) sont indissociables - si on en mentionne un, les deux autres sont présents – les Paramitas sont également actualisés quant on en mentionne une, en l'occurence le Don. Comment en effet, imaginer que l'on puisse être généreux sans être patient ni énergique ni compatissant etc etc...
C'est sur le contraire cependant que vous vous semblez vous accorder en précisant la nécessité de l'association de la Sagesse comme si c'était un plus alors qu'elle est toujours/déjà là quand le don s'effectue généreusement avec patience, énergie, éthique, courage, concentration dans l'actualisation de la Vacuité qui va de soi car alors on ne parlerait pas de Paramita mais effectivement de Sagesse mondaine et empirique. Ce qui précisément n'est pas notre propos. Je rappelle, pour mémoire, que le terme exact est : Prajnaparamita qui, même au niveau sémantique, démontre bien que la Sagesse prévaut toujours quelque soit la vertu dont il s'agit.
« ...Les conséquences de l'acte auront quand même lieu, et quelqu'un les subira, qu'on le veuille ou non... » - Personne n'a dit le contraire à condition de ne pas confondre les niveaux de réalité à savoir les facultés de don, générosité etc etc … et les objets sur lesquelles elles s'actualisent. Ce n'est pas « quelqu'un qui les subira » ( ?!?!?), c'est celui qui, recevant ce don généreux altruiste courageux … ne saura qu'en faire.
de Flocon » 17 Juin 2012, 07:40
Je vois ce que vous voulez dire, mais je ne crois pas que ça puisse fonctionner, du moins en dehors de la spéculation intellectuelle. Les conséquences de l'acte auront quand même lieu, et quelqu'un les subira, qu'on le veuille ou non.
Le but de mon message n'était pas de dire qu'il fallait se méfier du "don" tel que décrit dans les paramitas, simplement qu'il fallait l'associer à la sagesse
Re: Paramita et karma
de Dharmadhatu » 17 Juin 2012, 10:18
Flocon a écrit:Le but de mon message n'était pas de dire qu'il fallait se méfier du "don" tel que décrit dans les paramitas, simplement qu'il fallait l'associer à la sagesse.
Tout à fait, non seulement une sagesse mondaine (une compréhension de ce qu'il faut donner, à qui, quand, comment...) mais aussi la sagesse transcendante (prajña), la compréhension de la vacuité. C'est uniquement dans ce dernier cas que dana est paramita.
Chakyam
De la même manière que les 3 corps de Buddha (Absolu, d'apparition, de rétribution) sont indissociables - si on en mentionne un, les deux autres sont présents – les Paramitas sont également actualisés quant on en mentionne une, en l'occurence le Don. Comment en effet, imaginer que l'on puisse être généreux sans être patient ni énergique ni compatissant etc etc...
C'est sur le contraire cependant que vous vous semblez vous accorder en précisant la nécessité de l'association de la Sagesse comme si c'était un plus alors qu'elle est toujours/déjà là quand le don s'effectue généreusement avec patience, énergie, éthique, courage, concentration dans l'actualisation de la Vacuité qui va de soi car alors on ne parlerait pas de Paramita mais effectivement de Sagesse mondaine et empirique. Ce qui précisément n'est pas notre propos. Je rappelle, pour mémoire, que le terme exact est : Prajnaparamita qui, même au niveau sémantique, démontre bien que la Sagesse prévaut toujours quelque soit la vertu dont il s'agit.
« ...Les conséquences de l'acte auront quand même lieu, et quelqu'un les subira, qu'on le veuille ou non... » - Personne n'a dit le contraire à condition de ne pas confondre les niveaux de réalité à savoir les facultés de don, générosité etc etc … et les objets sur lesquelles elles s'actualisent. Ce n'est pas « quelqu'un qui les subira » ( ?!?!?), c'est celui qui, recevant ce don généreux altruiste courageux … ne saura qu'en faire.