Paramita et karma

[michel_paix]

Oui Dharmadhatu, mais je dirais qui est certes extrême, mais bon, donner pour faire plaisir est égoiste, car c'est pour faire plaisir, il n'y a là aucune forme d'altruiste... L'altruiste serait juste donner naturellement, tu as faim, voilà de la nourriture, point, il n'y a aucun égo qui s'en réjoint, car il y a la aucun karma contaminé... C'est une non action [égoiste]

<<metta>>

Bonjour Michel,

Je ne vois pas en quoi faire plaisir est égoïste (à part le fait que tout don comporte une forme d'ego tant qu'on n'est pas un Arya).
Je ne pense pas que le mendiant à qui tu donnes à manger n'a pas de plaisir à recevoir de quoi combler son besoin.

Peux-tu développer ?

Bonjour Dharmadhatu

Oui, je veux bien développer...

Qu'est-ce que l'altruiste ?? C'est une absence d'égoisme ?? Qu'est-ce que l'égoisme ?? C'est de ramener a soi les choses, les évenements, les personnes, etc. ...

Maintenant quand il y a action de donner, qui est-ce qui ressent de la joie de donner, si ce n'est pas l'égo ?? Pourquoi ressent il cela, comment est produit ce sentiment de joie, quel est sa cause ?? Le simple fait de ramener a soi !! Quand je dis [faire paisir est égoiste], c'est simple, l'on donne POUR faire plaisir. L'acte est égoiste car elle succitera les idée ou les émotions, sentiment comme: Sa fait du bien de donner, je me sens heureux d'avoir aidé, etc ...

L'acte atruiste est une absence d'égoisme, durant les absence d'égoisme l'on est en paix. Voilà la subtilité, il y a une différence majeur entre donner qui procure de la joie, qui est différent d'être en paix (du l'absence d'égoisme) et donner de cette paix, ce don n'ébranle pas l'esprit, contrairement a l'autre, oui... Mais il vaut mieux donner égoistement que de tout garder égoistement je dis pas que c'est mauvais de donner, jamais, mais je crois que cette idée d'altruiste a le dos large...

Comme nous savons les choses sont produites en co-production, cette joie ressenti par le don est égoiste, c'est simple la joie est produite du don, cette joie démontre l'intérêt égocentrique qui est porter envers l'acte de donner... "la joie"
Il y a une différence entre :

donner POUR faire plaisir, et
donner

Donner pour faire plaisir, sans rien espérer en retour est une phrase contradictoire...
Une phrase juste serait: donner sans rien espérer en retour...

Tout la voie karmique (améliorer notre propre sort) est égocentrique, donner empli l'égo de joie, ce qui est parfait pour une renaissance plus en joie... Je vois pas de problème avec le don égoiste "pour faire plaisir" mais venez pas me dire que c'est altruiste par exemple (blague)... Je vois l'acte altruiste sous les pas du nirvana way's "donner" non pas sous les pas de la voie karmique "donner pour faire plaisir"

Je ne dis pas que l'acte altruiste est impossible, tantôt j'ai retenu une porte, car des gens voulais passer !!

<<metta>>

[chakyam]

Cathrine

… « je ne pense pas avoir jamais accompli un seul acte véritablement altruiste; tout simplement parce que j'en retire de la satisfaction, je suis contente de moi, je n'agis pas que pour les autres.

Je n'y vois aucune contradiction, aucune négation ni affirmation car comment pourrait-on ressentir (...) « la pure joie de l'existence.... » -cf. le Coeur c'est Buddha – sans que s'expriment la joie et la liberté liée à une action désintéressée qui pour autant ne va pas nécessairement se transformer en orgueil égotique, ni karma ?

Flocon

... « Faire plaisir à quelqu'un (…) donner une bouteille de vin à un alcoolique et comme le rapporte Subarys « donner de la drogue à quelqu'un qui la quémande » pour finalement ne pas le faire résulte d'une mécompréhension de ce dont nous parlons.

Il s'agit en l'occurence de vertus « transcendantes » dont le nombre (6 ou 10) importe peu pour notre propos. Comme leur adjectif l'indique elles sont « au-delà » en tant que valeurs fondatrices en soi se suffisant à elles-mêmes sans que leur utilisation puisse amoindrir ou augmenter leur qualité. La mécompréhension dont il s'agit consiste à mettre sur le même plan le don et l'objet du don et à établir un lien de causalité direct entre eux alors que l'objet du don est empirique et que le don transcendant est fondateur, originel, originaire et créateur de valeur, ce que l'objet ne peut être.

Les deux fonctions sont donc à séparer en tant que « moment » d'expression du Dharma et il est abusif de se méfier d'une vertu transcendante au prétexte qu'elle pourrait avoir des conséquences désastreuses. Est-ce que le don d'une bouteille de vin ou de drogue est responsable de l'utilisation abusive que va en faire celui qui les reçoit ?

[Flocon]

Je vois ce que vous voulez dire, mais je ne crois pas que ça puisse fonctionner, du moins en dehors de la spéculation intellectuelle. Les conséquences de l'acte auront quand même lieu, et quelqu'un les subira, qu'on le veuille ou non.
Le but de mon message n'était pas de dire qu'il fallait se méfier du "don" tel que décrit dans les paramitas, simplement qu'il fallait l'associer à la sagesse.

[Dharmadhatu]

Le but de mon message n'était pas de dire qu'il fallait se méfier du "don" tel que décrit dans les paramitas, simplement qu'il fallait l'associer à la sagesse.

Tout à fait, non seulement une sagesse mondaine (une compréhension de ce qu'il faut donner, à qui, quand, comment...) mais aussi la sagesse transcendante (prajña), la compréhension de la vacuité. C'est uniquement dans ce dernier cas que dana est paramita.

[chakyam]

Re: Paramita et karma
de Flocon » 17 Juin 2012, 07:40
Je vois ce que vous voulez dire, mais je ne crois pas que ça puisse fonctionner, du moins en dehors de la spéculation intellectuelle. Les conséquences de l'acte auront quand même lieu, et quelqu'un les subira, qu'on le veuille ou non.
Le but de mon message n'était pas de dire qu'il fallait se méfier du "don" tel que décrit dans les paramitas, simplement qu'il fallait l'associer à la sagesse
 
Re: Paramita et karma
de Dharmadhatu » 17 Juin 2012, 10:18
Flocon a écrit:Le but de mon message n'était pas de dire qu'il fallait se méfier du "don" tel que décrit dans les paramitas, simplement qu'il fallait l'associer à la sagesse.

Tout à fait, non seulement une sagesse mondaine (une compréhension de ce qu'il faut donner, à qui, quand, comment...) mais aussi la sagesse transcendante (prajña), la compréhension de la vacuité. C'est uniquement dans ce dernier cas que dana est paramita.

Chakyam
De la même manière que les 3 corps de Buddha (Absolu, d'apparition, de rétribution) sont indissociables - si on en mentionne un, les deux autres sont présents – les Paramitas sont également actualisés quant on en mentionne une, en l'occurence le Don. Comment en effet, imaginer que l'on puisse être généreux sans être patient ni énergique ni compatissant etc etc...

C'est sur le contraire cependant que vous vous semblez vous accorder en précisant la nécessité de l'association de la Sagesse comme si c'était un plus alors qu'elle est toujours/déjà là quand le don s'effectue généreusement avec patience, énergie, éthique, courage, concentration dans l'actualisation de la Vacuité qui va de soi car alors on ne parlerait pas de Paramita mais effectivement de Sagesse mondaine et empirique. Ce qui précisément n'est pas notre propos. Je rappelle, pour mémoire, que le terme exact est : Prajnaparamita qui, même au niveau sémantique, démontre bien que la Sagesse prévaut toujours quelque soit la vertu dont il s'agit.

« ...Les conséquences de l'acte auront quand même lieu, et quelqu'un les subira, qu'on le veuille ou non... » - Personne n'a dit le contraire à condition de ne pas confondre les niveaux de réalité à savoir les facultés de don, générosité etc etc … et les objets sur lesquelles elles s'actualisent. Ce n'est pas « quelqu'un  qui les subira » ( ?!?!?), c'est celui qui, recevant ce don généreux altruiste courageux … ne saura qu'en faire.

[Dharmadhatu]

Bonjour Chakyam,

C'est sur le contraire cependant que vous vous semblez vous accorder en précisant la nécessité de l'association de la Sagesse comme si c'était un plus alors qu'elle est toujours/déjà là quand le don s'effectue généreusement avec patience, énergie, éthique, courage, concentration dans l'actualisation de la Vacuité qui va de soi car alors on ne parlerait pas de Paramita mais effectivement de Sagesse mondaine et empirique.

Nous disons tous la même chose car sommes d'accord sur le fait que les paramitas n'en sont que si elles sont associées les unes aux autres.

Sinon, un don sans sagesse transcendante est plus un karma positif qu'un moyen d'aller vers "l'autre rive".

Pāramitā (sanskrit) ou pāramī (pāli), पारमिता (devanāgarī), qu'on traduit souvent par « perfection », signifie littéralement «aller au-delà» ou «atteindre l'autre rive», pāra signifiant aussi rive et but1. On le traduit donc encore par «vertus transcendantes».

http://fr.wikipedia.org/wiki/Paramita

[michel_paix]

Bonjour Chakyam,

C'est sur le contraire cependant que vous vous semblez vous accorder en précisant la nécessité de l'association de la Sagesse comme si c'était un plus alors qu'elle est toujours/déjà là quand le don s'effectue généreusement avec patience, énergie, éthique, courage, concentration dans l'actualisation de la Vacuité qui va de soi car alors on ne parlerait pas de Paramita mais effectivement de Sagesse mondaine et empirique.

Nous disons tous la même chose car sommes d'accord sur le fait que les paramitas n'en sont que si elles sont associées les unes aux autres.

Sinon, un don sans sagesse transcendante est plus un karma positif qu'un moyen d'aller vers "l'autre rive".

Oui, le paramita "dana" est une vertu, dont l'acte n'est pas charger karmiquement, puisque la vertu est accompagné par toutes les vertu qui maintient en éveille rendant "l'acte" altruiste (sans égoisme) dans le cas où le don n'est pas accompagné des autres vertu, il naitra des sentiment, des pensés, des émotions égocentrique vis a vis l'acte, et de ce fait l'acte n'est plus altruiste.

[Subarys]

Bonjour Chakyam,

C'est sur le contraire cependant que vous vous semblez vous accorder en précisant la nécessité de l'association de la Sagesse comme si c'était un plus alors qu'elle est toujours/déjà là quand le don s'effectue généreusement avec patience, énergie, éthique, courage, concentration dans l'actualisation de la Vacuité qui va de soi car alors on ne parlerait pas de Paramita mais effectivement de Sagesse mondaine et empirique.

Nous disons tous la même chose car sommes d'accord sur le fait que les paramitas n'en sont que si elles sont associées les unes aux autres.

Sinon, un don sans sagesse transcendante est plus un karma positif qu'un moyen d'aller vers "l'autre rive".

Oui, le paramita "dana" est une vertu, dont l'acte n'est pas charger karmiquement, puisque la vertu est accompagné par toutes les vertu qui maintient en éveille rendant "l'acte" altruiste (sans égoisme) dans le cas où le don n'est pas accompagné des autres vertu, il naitra des sentiment, des pensés, des émotions égocentrique vis a vis l'acte, et de ce fait l'acte n'est plus altruiste.

Les seuls, à ma connaissance, qui ne produisent plus de kamma ( ou kamma non contaminé) par leurs actes ou intentions sont les Bouddhas et les Arhats (Arya ?). Tous les autres produisent du kamma. Offrir quelque chose de manière parfaitement altruiste, sans recherche de profit produit du kamma ! Et pour cause le kamma = intention selon le Bouddha (cetana) et ici l’intention (altruiste) est toujours présente. Si le Bodhisattva œuvre de manière altruiste il le fait avec une intention/aspiration claire : Sama Sam Buddha et productrice d'un kamma qui le fera renaitre à de nombreuses reprises afin de parachever ses paramis. Tous les parami sont à ma connaissance karmique. C'est d’ailleurs pour cette raison qu'ils suivent "l'individu" de vie en vie alors même que le soi n'est pas. Il ne suffit pas d'une attitude de non profit ou sans but pour ne pas/plus produire de kamma car l’intention, elle, demeure. Un bouddha agit de manière altruiste car c'est la conséquence de sa compréhension profonde de la réalité c'est à dire l’Éveil.

Je ne suis pas d'accord avec la vision simpliste kamma = égoïsme ou de voir le kamma de manière forcément négative et de le diaboliser. C'est par le kamma que certains prennent renaissance dans le monde humain et peuvent atteindre l'Eveil. Le but est d'aller au delà du kamma mais on prend appuie dessus pour cela. Par le kamma on met fin au kamma. C'est le sens même de Sila et des différentes pratiques d’éthiques.

Voila ce que l'on peut lire sur le site (serieux) du Wisdom Library :

Prince Siddhattha became the Buddha through the gradual development and perfection of parami such as dana, sila, nekkhama (renunciation) and so forth over aeons spanning innumerable lifetimes. It was not a matter of easy accomplishment in a single existence. It was this cumulative kammic potential or parami that helped to strengthen his will when he left his family and the luxuries of his royal palace in search of enlightenment.

Ici le Bouddha décrit le kamma (AN 6.63) :

L'intention, je vous le dis, est le kamma. C'est à partir d'une intention qu'une personne crée du kamma en rapport au corps, à la parole, et à l'intellect.

Et quelle est la cause conditionnelle du kamma? Le contact est la cause conditionnelle du kamma.

Et qu'est-ce que la diversité dans le kamma? Il y a le kamma menant en enfer, le kamma menant à la matrice animale, le kamma menant au monde des petas, le kamma menant au monde des humains, le kamma menant aux mondes des devas. Voici ce qu'on appelle la diversité dans le kamma.

Et qu'est-ce que le résultat du kamma? Le résultat du kamma est de trois types, je vous le dis: dans cette vie, dans la vie suivante, dans une vie ultérieure. Voici ce qu'on appelle le résultat du kamma.

Et qu'est-ce que la cessation du kamma? C'est par la cessation du contact qu'on a la cessation du kamma. Et c'est simplement ce noble octuple sentier - diṭṭhis correctes, intention correcte, parole correcte, action correcte, moyens de subsistance corrects, effort correct, attention correcte, concentration correcte - qui constitue le chemin menant à la cessation du kamma.

On peut noter (en gras) que la cessation du kamma est synonyme du Noble Octuple sentier c'est à dire de (chemin menant) L'Eveil (dans le Théravada).

Un autre texte qui démontre qu'une attitude sans but et profit est insuffisante et toujours productrice de kamma (AN 7.49) :

"Pourrait-il y avoir un cas où une personne ferait un don d'une certaine sorte et que ce don ne porterait pas grand fruit ni grand bénéfice, cependant qu'une autre personne ferait un don de la même sorte qui porterait grand fruit et grand bénéfice?"

"Oui, Sariputta, il y aurait un cas où une personne ferait un don d'une certaine sorte et que ce don ne porterait pas grand fruit ni grand bénéfice, cependant qu'une autre personne ferait un don de la même sorte et qu'il porterait grand fruit et grand bénéfice."

"Seigneur, quelle est la cause, quelle est la raison pour laquelle une personne ferait un don d'une certaine sorte et que ce don ne porterait pas grand fruit ni grand bénéfice, cependant qu'une autre personne ferait un don de la même sorte et qu'il porterait grand fruit et grand bénéfice?"

"Sariputta, il y a un cas où une personne ferait un don en recherchant son propre profit, avec un esprit attaché [à la récompense], cherchant à emmagasiner pour elle-même [avec la pensée], 'Je profiterai de ceci après la mort.' Elle effectue son don -- nourriture, boissons, vêtements, un véhicule; une guirlande, un parfum, et de l'onguent; de la literie, un abri, et une lampe -- à un prêtre ou à un contemplatif. Qu'en penses-tu, Sariputta? Est-ce qu'une personne pourrait faire un don comme celui-ci?"

"Oui, seigneur."

"Ayant effectué ce don en recherchant son propre profit -- avec un esprit attaché [à la récompense], cherchant à emmagasiner pour elle-même, [avec la pensée], 'Je profiterai de ceci après la mort' -- à la dissolution du corps, après la mort, elle réapparaît en la compagnie des Quatre Grands Rois. Alors, ayant épuisé cette action, ce pouvoir, ce statut, cette souveraineté, elle est un revenant, de retour en ce monde.

"Alors il y a un cas d'une personne qui ferait un don sans rechercher son propre profit, pas dans un esprit attaché [à la récompense], sans chercher à emmagasiner pour elle-même, ni [avec la pensée], 'Je profiterai de ceci après la mort.' Au lieu de cela, elle ferait un don avec la pensée, 'Donner est bon.' Elle effectue son don -- nourriture, boissons, vêtements, un véhicule; une guirlande, un parfum, et de l'onguent; de la literie, un abri, et une lampe -- à un prêtre ou à un contemplatif. Qu'en penses-tu, Sariputta? Est-ce qu' une personne pourrait faire un don comme celui-ci?"

"Oui, seigneur."

"Ayant effectué ce don avec la pensée, 'Donner est bon,' à la dissolution du corps, après la mort, elle réapparaît en la compagnie des Devas des Trente-trois. Alors, ayant épuisé ce kamma, ce pouvoir, ce statut, cette souveraineté, elle est un revenant, de retour en ce monde.

[Lupka]

[Dharmadhatu]

Les seuls, à ma connaissance, qui ne produisent plus de kamma ( ou kamma non contaminé) par leurs actes ou intentions sont les Bouddhas et les Arhats (Arya ?). Tous les autres produisent du kamma.

C'est très juste, Subarys.

Même les Aryas Bodhisattvas produisent des karmas, sauf que ceux-ci ne sont plus contaminés sur les 3 derniers bhumis. Ces karmas non contaminés, selon le Sutrayana, engendrent les conditions propices à l'éradication du voile cognitif (même si, selon le Vajrayana, il faut ultimement pratiquer l'Anuttarayoga Tantra afin de percevoir yogiquement la vacuité grâce à l'esprit subtil de claire lumière, qui n'émerge habituellement qu'au moment de la mort sans être reconnue).