Paramita et karma

[michel_paix]

Peut on voir une porte ouverte et fermé simultanément ??

[chakyam]

Pour être tout à fait clair.

Le tétralemme :
A
B
A et B
ni A ni B

est la fonction d'onde égale et équanime, ontologique et ultime de la même manière que la Trinité Dogennienne :
Shikki
Mu
Ku

Quand, en raison de mon choix, de votre choix on privilégie l'étude de tel ou tel aspect, l'ensemble de la fonction s'effondre, se potentialise et devient ontique en s'actualisant sous cet aspect. Cette opération ne vise absolument pas à détruire ce qui s'effondre (relativement) mais autorise, à tort, la mise en concurrence oppositionnelle des éléments entre eux.

C'est alors qu'une porte doit être ouverte ou fermée bien que dans le meilleur des mondes POSSIBLE, elle soit ouverte ET fermée en même temps, tout comme le chat de Schrodinger mort et vivant... en attendant qu'on ouvre la boîte.

C'est ainsi que cohabitent l'empirique et l'absolu, l'inclu et l'exclu, le samsara et le nirvana, notre liberté foncière et fondamentale s'actualisant dans l'un, l'autre, les deux à la fois, ni dans l'un ni dans l'autre, à chaque instant.

[Dharmadhatu]

Ce n'est ni scientifique, ni philosophique. C'est comme si tu me disais à propos du ciel : Il est bleu, pas besoin de démonstration, la perception directe suffit

Oui, c'est la même chose que pour le tétralemme; il est évident qu'il est à la négative. C'est même une négation exclusive (ou non affirmative: prasajya-pratisheddha; mé gag). Et c'est même ce qui donne l'identité de Nagarjuna et de ses suivants comme étant nihsvabhavavadins puisqu'ils ne font que réfuter l'objet de négation (pratisheddhya; gag dja).

1 – pas de contradiction entre sens littéral et moyens habiles

Si, comme dans l'exemple des 10 plaies que subit le Bouddha. Pour les Shravakas, il a bien reçu des fruits karmiques, mais pour les Bodhisattvas, il explique (dans le Maharatnakuta Sutra, chapitre Upaya, "Moyens Habiles", justement) que ces plaies étaient des moyens habiles afin de montrer l'inéluctabilité du karma. Mais le Bouddha dit ne pas avoir souffert de ces plaies, c'était juste à titre didactique.

Donc les plaies sont interprétables et pas à prendre au sens littéral.

Il y a bien distinction entre le sens littéral et les moyens habiles.

2 – si, dans la nature, tu trouves une situation où co-habitent seulement deux des propositions cités au sens littéral, je te remercie de me faire signe... quant aux quatre .. !!??

Hé bien, c'est à toi de nous montrer où tu peux voir quelque chose naître de manière inhérente de soi, d'autre, des deux ou sans causes.

C'est justement parce que deux propositions ne cohabitent pas que le tiers inclus n'existe pas. S'il existait, on pourrait voir quelque chose naître à la fois de lui-même et d'autre chose (= deux causes substantielles coexistantes).

C'est parce que c'est impossible que Nagarjuna parle à la négative ("Jamais nulle part...")

Tu reprends l'affirmation précédente. Il ne suffit pas de dire « qu'il réfute » pour qu'il réfute.

Il suffit de lire son texte pour voir qu'il réfute.

En l'occurence ce que je conteste c'est ton affirmation selon laquelle : le tiers inclus dans une négation est réfuté. A t'en croire l'utilisation de raisonnements apophatiques interdit de postuler et reconnaître la réalité du tiers inclus. C'est totalement arbitraire et aucunement sous-tendu par des arguments valides.

Ce qui est arbitraire c'est de dire que le raisonnement de Nagarjuna est apophatique. Il ne l'est aucunement car il ne fait que réfuter ce qui est impossible et ce à quoi nous croyons pourtant dur comme fer.

Tu ne peux pas contester le fait que le tiers inclus soit réfuté puisque Nagarjuna dit:

Jamais nulle part on ne voit quoi que ce soit naître de soi, ni d'autre, ni des deux à la fois ni sans causes.
Na svato napi parato na dvabhyam napy ahehutah, utpanna jatu vidyante bhavah kvacana kecana.

"Des deux à la fois" est un tiers inclus, or Nagarjuna le réfute "Jamais nulle on ne voit...".

Donc un tel tiers n'est qu'un fantasme de philosophes. Ce n'est même pas une conception innée, mais acquise par des penseurs de tous poils.

C'est surtout ne pas reconnaître les acquis de la mécanique quantique ;

La mécanique quantique est-elle issue de ton expérience directe ou bien est-ce un fait que tu rapportes par ouï-dire ?

en effet celle-ci a permis de démontrer que dans tous les systèmes physiques microscopiques les états possibles co-existent dans la fonction d'onde jusqu'à observation de ce système (effondrement de la fonction d'onde) ce qui veut dire qu'avant l'observation lesdits états étaient inclus et qu'après l'observation, ils s'excluent.
Ce qui est inclus est donc la réalité du réel avant une quelconque observation et notamment préalable au principe de non-contradiction derrière lequel tu te réfugies.

Non, le principe de non-contradiction n'est aucunement entamé puisqu'il s'agit de "possibles". Lorsque tu plantes une graine dans ton jardin, il y a deux possibles en présence: que la graine germe et qu'elle ne germe pas (si tu n'arroses pas, si la graine est mangée par une bestiole etc...). Les possibles ne sont que des conceptions. Leurs référents ne coexistent pas car ensuite, soit la graine germe, soit non, mais pas les deux à la fois. Nous ne sommes pas dans Star Trek où des univers différents coexistent et où là une graine germe et ici non. Il faut être pragmatique et s'en tenir à la perception directe seule garante que nos inférences soient valides.

De plus, tu disais toi-même le Fév 07 17:34 pm:

Depuis quand la science serait-elle à l'origine d'une pensée féconde ?

Aurais-tu changé d'avis ?

De plus, je réitère ma demande: as-tu perçu par ta propre expérience la mécanique quantique ou bien rapportes-tu cela de bouquins sur des étagères ? (pour une fois que ce n'est pas à moi qu'on demande ça !! )

D'ailleurs toute logique ne fonctionne qu'avec la loi de non-contradiction et le principe du tiers exclu.

Faux ! Chez Aristote ! Chez Nagarjuna peut être à t'en croire bien que je conteste,

Pour contester, il eut fallu que tu lises l'ensemble des traités dialectiques de Nagarjuna. Est-ce le cas ?

mais certainement pas au 3ème Millénaire où l'on se doit être, pour être cohérent, à l'écoute des idées de l'époque qui ont fait table rase des idées dualistes que des gens avisés devraient pourtant n'admettrent qu'épisodiquement et pas comme fondement (partie dure) de leurs théories explicatives.

Tu est en train de nous dire que, face à l'implacable dialectique de Nagarjuna, il faut se conformer à de simples idées sous prétexte qu'elles sont de notre époque ?

Mais la réalité changerait-elle d'un siècle à l'autre ? AU IIème siècle, la réalité serait vide et aujourd'hui elle ne le serait plus parce que des académiciens auraient des idées différentes ?

C'est peu pragmatique comme démarche, avouons-le... Et cela ressemble beaucoup à l'arrogance culturelle évoquée par le Dr. Berzin:

Nous pouvons pratiquer le bouddhisme avec la compréhension que le Dharma light est, non seulement le véritable Dharma, mais qu’il est, en plus, la forme de bouddhisme la plus appropriée et la plus judicieuse à pratiquer pour les Occidentaux. Une approche aussi simpliste porte un grossier préjudice à la tradition bouddhique et conduit facilement à une attitude d’arrogance culturelle.
http://www.berzinarchives.com/web/fr/ar ... _lite.html

Bref, ce n'est pas parce qu'un traité date de plusieurs siècles qu'il est maintenant erroné. Personne n'a pu jusqu'à maintenant prouver que le soi puisse exister ET ne pas exister. Personne n'a pu jusqu'à maintenant prouver que la souffrance n'a pas d'origine, contrairement à ce qu'affirment des Suttas millénaires. Le peux-tu ?

[michel_paix]

En fait Chakyam c'est:

NI "A"
NI "non-A"
NI "A et non A"
Ni "ni A et ni non A"

Si tu remarque, il y a qu'un objet a réfuter a la fois. Et non une affirmation dualiste entre (a et b), ton rapprochement avec Shikki, mu et ku est faussé a cause que tu n'as pas lu les traités de Nagarjuna...

[Dharmadhatu]

Il ne convient pas que le mouvement
Et l'agent de mouvement soient une même chose;
Il ne convient pas que le mouvement
Et l'agent de mouvement soient différents.

Si l'agent de mouvement
Etait lui-même le mouvement,
Il s'ensuivrait l'identité
De l'agent et de l'action.

Mais si l'on considère que l'agent de mouvement
Est autre que le mouvement,
Le mouvement existera sans l'agent
Et l'agent sans le mouvement.

Quand ils ne s'établissent
Ni comme une entité unique
Ni comme des entités distinctes,
Comment ces deux s'établiront-ils ?

Madhyamakashastra, II, 18-21

Nous voyons clairement que Nagarjuna réfute que l'agent et le mouvement soient à la fois identiques ET distincts. Il examine les deux cas avec le tiers exclu: soit c'est l'un, soit c'est l'autre. Et finalement, ce n'est NI l'un NI l'autre (mais aucunement l'un ET l'autre).

De nombreuses autres occurrences se présentent aux chercheurs étudiants ses traités dialectiques.

[chakyam]

Tout d'abord rappeler que le thème central de ce fil est : Paramita et Karma,
Que secondairement le débat tiers inclus/tiers exclu est transversale et ne le concerne pas directement, mais on peut soutenir également le contraire.
Que ce débat implique l'acceptation par les deux parties des prémisses soutenues par l'autre partie, sinon la discussion tourne court.

Or, je constate que tel n'est pas le cas. Outre le fait, une fois de plus, que tu titilles ma connaissance de la mécanique quantique acquise par oui-dire, tu ne donnes aucune réponse de fond sur la fonction d'onde et son effondrement pourtant pierre angulaire de mon analogie.

Si effectivement tu refuses – et non tu réfutes – le niveau des « possibles » comme une donnée objective de l'Esprit humain, tu te prives de l'accès au Réel au-delà de ce qu'on en dit et te cantonnes à étudier et croire ce que tes sens te révèlent.

Et c'est bien peu. C'est surtout extrêmement limitant soit pour l'accès à l'Eveil, soit pour sa propre réalisation, soit pour l'accès aux divers dhyana et états d'absorption dont je soutiens la nature extra-ordinaire au sens strict du terme.


Tu ne peux pas contester le fait que le tiers inclus soit réfuté puisque Nagarjuna dit:

Jamais nulle part on ne voit quoi que ce soit naître de soi, ni d'autre, ni des deux à la fois ni sans causes.
Na svato napi parato na dvabhyam napy ahehutah, utpanna jatu vidyante bhavah kvacana kecana.

Je le conteste cependant. Nagarjuna précise que Jamais nulle part on NE voit, NI d'autre...NI... NI...
C'est une affirmation globale qui affirme la négation de chaque hypothèse particulière et en l'espèce les inclut.


... tu disais toi-même le Fév 07 17:34 pm:
Depuis quand la science serait-elle à l'origine d'une pensée féconde ?

Aurais-tu changé d'avis ?

Certes non ! Cependant il ne s'agit ici ni de pensée féconde conséquence d'une science quelconque ni d'une valorisation de ladite science. Pas de causalité.

Il s'agit seulement de constater que la mécanique quantique aide à comprendre par les précisions qu'elle apporte les mécanismes mentaux, cérébraux, psychologiques qui permettent de fantasmer sur des réalités empiriques et de les exprimer comme vérités « éternelles » alors qu'elles résultent seulement du choix de quelques-uns.

Une fois admis, l'implacable dialectique de Nagarjuna continue à poursuivre ses effets sans que les éléments de la Psychologie des Profondeurs ne l'entame. Elle permet seulement d'établir des états de connaissance qui co-habitent, ou pas, en fonction de ceux qui les utilisent.

Quant à l'origine de la souffrance ? C'est toujours la même ; le refus conscient ou inconscient du Réel « possible » au bénéfice du Réel « formaté » par l'ambition, le calcul, la domination des faibles par les forts qu'on présente comme « loi divine ». Rien de nouveau. C'est un marché de dupe symbolisé, lors de l' Eveil de Shakyamouni, par Mara qui lui offre ses filles et autres plaisirs possessifs et aliénants.


Quant au mouvement !!!!!????

J'attendrai quelques autres explications mais pour toi à qui l'expérience directe suffit, je ne doute pas que tu puisses expliquer comment un mouvement se produit sans que l'agent du mouvement ne soit concerné, ou le contraire, ou bien, ou bien...

[Dharmadhatu]

Si effectivement tu refuses – et non tu réfutes – le niveau des « possibles » comme une donnée objective de l'Esprit humain, tu te prives de l'accès au Réel au-delà de ce qu'on en dit et te cantonnes à étudier et croire ce que tes sens te révèlent.

C'est pourtant toi qui insistes pour qu'on ne parle presque exclusivement que de notre expérience. Or il est permis de douter que tu aies fait l'expérience de la physique quantique.

Celle-ci est encore théorique, d'après ce que j'ai pu comprendre, et pourtant cette théorie rappelle la loi du tiers exclu: soit une particule est une onde soit une particule. Les possibles ne sont que des conceptions sur des éventualités, mais dans les faits, seul l'un ou l'autre des possible est observé. S'ils le sont tous les deux, ce n'est que de manière séquentielle.

Cette théorie rappelle aussi la vue prasangika selon laquelle l'objet dépend du sujet qui l'appréhende (une onde quand elle n'est pas observée et une particule quand elle est observée).

Et c'est bien peu.

As-tu perçu plus que moi ?

C'est surtout extrêmement limitant soit pour l'accès à l'Eveil, soit pour sa propre réalisation, soit pour l'accès aux divers dhyana et états d'absorption dont je soutiens la nature extra-ordinaire au sens strict du terme.

Ce serait limitant si je n'accordais aucun statut sotériologique à l'inférence valide. Or l'inférence n'est valide que si elle s'appuie sur une perception directe valide.

Je le conteste cependant. Nagarjuna précise que Jamais nulle part on NE voit, NI d'autre...NI... NI...
C'est une affirmation globale qui affirme la négation de chaque hypothèse particulière et en l'espèce les inclut.

Pirouette cacahuète ! Les inclure dans une négation, c'est les exclure comme existants, donc le tiers inclus est nié par Nagarjuna. Ca n'existe pas.

Quant au mouvement !!!!!????

J'attendrai quelques autres explications mais pour toi à qui l'expérience directe suffit, je ne doute pas que tu puisses expliquer comment un mouvement se produit sans que l'agent du mouvement ne soit concerné, ou le contraire, ou bien, ou bien...

Je n'ai pas dit que l'expérience directe suffit, c'est toi qui insistes pour qu'on te parle sur la base de notre expérience.

Veux-tu d'autres citations qui te prouveront que Nagarjuna emploie la logique du tiers exclu ? Quels traités de lui as-tu lus afin que je t'apporte des extraits que tu ne connais pas ?

[Dharmadhatu]

Pour Chakyam:

Un agent qui est et n'est pas
N'effectue pas une (action) qui est et n'est pas;
Où aurait-on, dans une seule (base),
L'existence et l'inexistence, mutuellement contradictoires ?

Karakah sad-asad-bhutah sad asat kurute na tat,
Parasapara-virudham hi saccasacc-aikatah kutah
Mmk, VIII, 7.

Certains affirment que la souffrance
Est créée par soi-même, par d'autres,
Des deux, ou apparaît sans cause;
Cela est absurde.

Svayam krtam para-krtam dvabhyam krtam ahetukam,
Dukkham ity eka icchanti tac ca karyam na yujyate
Mmk, XII, 1.

[Dharmadhatu]

Parce que, si les choses vides de nature intrinsèque étaient contrecarrées par quelque chose vide de nature intrinsèque, avec la cessation de leur état vide de nature intrinsèque serait établi leur état doué de nature intrinsèque.
Vigrahavyavartani, 27.

Clamant que les choses dépendantes
Sont établies en réalité,
Comment ne pourraient-ils pas développer des vues fausses,
Telles que l'absolutisme, à l'égard de ces choses ?
Yuktishastika, 44.

Tous les phénomènes doivent soit exister par eux-mêmes, soit ne pas exister par eux-mêmes. Il n'y a aucun phénomène qui puisse être autrement, ni aucune expression qui ne tombe dans l'une de ces deux catégories. Tous les phénomènes qui font l'objet de ce traité sont similaires au nirvana parce que tous les phénomènes sont dépourvus d'existence en soi.
Shunyatasaptati, 2.

etc..........

[michel_paix]

Des exemple comme le cite Dharmadhatu sont nombreux... Et aucun traité, du moins traduit en francais, affirme l'existence d'un tier inclus, mais est bien selon la logique du tier exclus. En plus, c'est puisqu'il en est ainsi que l'on peut développer une foi basé sur la raison et l'expérience et non pas une foi basé sur une foi aveugle et irrationnelle...