Paramita et karma

chakyam

Tout d'abord rappeler que le thème central de ce fil est : Paramita et Karma,
Que secondairement le débat tiers inclus/tiers exclu est transversale et ne le concerne pas directement, mais on peut soutenir également le contraire.
Que ce débat implique l'acceptation par les deux parties des prémisses soutenues par l'autre partie, sinon la discussion tourne court.

Or, je constate que tel n'est pas le cas. Outre le fait, une fois de plus, que tu titilles ma connaissance de la mécanique quantique acquise par oui-dire, tu ne donnes aucune réponse de fond sur la fonction d'onde et son effondrement pourtant pierre angulaire de mon analogie.

Si effectivement tu refuses – et non tu réfutes – le niveau des « possibles » comme une donnée objective de l'Esprit humain, tu te prives de l'accès au Réel au-delà de ce qu'on en dit et te cantonnes à étudier et croire ce que tes sens te révèlent.

Et c'est bien peu. C'est surtout extrêmement limitant soit pour l'accès à l'Eveil, soit pour sa propre réalisation, soit pour l'accès aux divers dhyana et états d'absorption dont je soutiens la nature extra-ordinaire au sens strict du terme.


Tu ne peux pas contester le fait que le tiers inclus soit réfuté puisque Nagarjuna dit:

Jamais nulle part on ne voit quoi que ce soit naître de soi, ni d'autre, ni des deux à la fois ni sans causes.
Na svato napi parato na dvabhyam napy ahehutah, utpanna jatu vidyante bhavah kvacana kecana.


Je le conteste cependant. Nagarjuna précise que Jamais nulle part on NE voit, NI d'autre...NI... NI...
C'est une affirmation globale qui affirme la négation de chaque hypothèse particulière et en l'espèce les inclut.


... tu disais toi-même le Fév 07 17:34 pm:
Depuis quand la science serait-elle à l'origine d'une pensée féconde ?

Aurais-tu changé d'avis ?


Certes non ! Cependant il ne s'agit ici ni de pensée féconde conséquence d'une science quelconque ni d'une valorisation de ladite science. Pas de causalité.

Il s'agit seulement de constater que la mécanique quantique aide à comprendre par les précisions qu'elle apporte les mécanismes mentaux, cérébraux, psychologiques qui permettent de fantasmer sur des réalités empiriques et de les exprimer comme vérités « éternelles » alors qu'elles résultent seulement du choix de quelques-uns.

Une fois admis, l'implacable dialectique de Nagarjuna continue à poursuivre ses effets sans que les éléments de la Psychologie des Profondeurs ne l'entame. Elle permet seulement d'établir des états de connaissance qui co-habitent, ou pas, en fonction de ceux qui les utilisent.

Quant à l'origine de la souffrance ? C'est toujours la même ; le refus conscient ou inconscient du Réel « possible » au bénéfice du Réel « formaté » par l'ambition, le calcul, la domination des faibles par les forts qu'on présente comme « loi divine ». Rien de nouveau. C'est un marché de dupe symbolisé, lors de l' Eveil de Shakyamouni, par Mara qui lui offre ses filles et autres plaisirs possessifs et aliénants.


Quant au mouvement !!!!!????

J'attendrai quelques autres explications mais pour toi à qui l'expérience directe suffit, je ne doute pas que tu puisses expliquer comment un mouvement se produit sans que l'agent du mouvement ne soit concerné, ou le contraire, ou bien, ou bien...


FleurDeLotus Butterfly_tenryu
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Dharmadhatu
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Chakyam a écrit :Si effectivement tu refuses – et non tu réfutes – le niveau des « possibles » comme une donnée objective de l'Esprit humain, tu te prives de l'accès au Réel au-delà de ce qu'on en dit et te cantonnes à étudier et croire ce que tes sens te révèlent.
:D C'est pourtant toi qui insistes pour qu'on ne parle presque exclusivement que de notre expérience. Or il est permis de douter que tu aies fait l'expérience de la physique quantique.

Celle-ci est encore théorique, d'après ce que j'ai pu comprendre, et pourtant cette théorie rappelle la loi du tiers exclu: soit une particule est une onde soit une particule. Les possibles ne sont que des conceptions sur des éventualités, mais dans les faits, seul l'un ou l'autre des possible est observé. S'ils le sont tous les deux, ce n'est que de manière séquentielle.

Cette théorie rappelle aussi la vue prasangika selon laquelle l'objet dépend du sujet qui l'appréhende (une onde quand elle n'est pas observée et une particule quand elle est observée).
Et c'est bien peu.
As-tu perçu plus que moi ?
C'est surtout extrêmement limitant soit pour l'accès à l'Eveil, soit pour sa propre réalisation, soit pour l'accès aux divers dhyana et états d'absorption dont je soutiens la nature extra-ordinaire au sens strict du terme.
Ce serait limitant si je n'accordais aucun statut sotériologique à l'inférence valide. Or l'inférence n'est valide que si elle s'appuie sur une perception directe valide.
Je le conteste cependant. Nagarjuna précise que Jamais nulle part on NE voit, NI d'autre...NI... NI...
C'est une affirmation globale qui affirme la négation de chaque hypothèse particulière et en l'espèce les inclut.
Pirouette cacahuète ! Les inclure dans une négation, c'est les exclure comme existants, donc le tiers inclus est nié par Nagarjuna. Ca n'existe pas.
Quant au mouvement !!!!!????

J'attendrai quelques autres explications mais pour toi à qui l'expérience directe suffit, je ne doute pas que tu puisses expliquer comment un mouvement se produit sans que l'agent du mouvement ne soit concerné, ou le contraire, ou bien, ou bien...
Je n'ai pas dit que l'expérience directe suffit, c'est toi qui insistes pour qu'on te parle sur la base de notre expérience.

Veux-tu d'autres citations qui te prouveront que Nagarjuna emploie la logique du tiers exclu ? Quels traités de lui as-tu lus afin que je t'apporte des extraits que tu ne connais pas ?

FleurDeLotus
Dernière modification par Dharmadhatu le 29 juillet 2012, 10:26, modifié 1 fois.
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
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Dharmadhatu
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:D Pour Chakyam:

Un agent qui est et n'est pas
N'effectue pas une (action) qui est et n'est pas;
Où aurait-on, dans une seule (base),
L'existence et l'inexistence, mutuellement contradictoires ?


Karakah sad-asad-bhutah sad asat kurute na tat,
Parasapara-virudham hi saccasacc-aikatah kutah

Mmk, VIII, 7.

Certains affirment que la souffrance
Est créée par soi-même, par d'autres,
Des deux, ou apparaît sans cause;
Cela est absurde.

Svayam krtam para-krtam dvabhyam krtam ahetukam,
Dukkham ity eka icchanti tac ca karyam na yujyate

Mmk, XII, 1.

FleurDeLotus
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Dharmadhatu
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jap_8

Parce que, si les choses vides de nature intrinsèque étaient contrecarrées par quelque chose vide de nature intrinsèque, avec la cessation de leur état vide de nature intrinsèque serait établi leur état doué de nature intrinsèque.
Vigrahavyavartani, 27.

Clamant que les choses dépendantes
Sont établies en réalité,
Comment ne pourraient-ils pas développer des vues fausses,
Telles que l'absolutisme, à l'égard de ces choses ?

Yuktishastika, 44.

Tous les phénomènes doivent soit exister par eux-mêmes, soit ne pas exister par eux-mêmes. Il n'y a aucun phénomène qui puisse être autrement, ni aucune expression qui ne tombe dans l'une de ces deux catégories. Tous les phénomènes qui font l'objet de ce traité sont similaires au nirvana parce que tous les phénomènes sont dépourvus d'existence en soi.
Shunyatasaptati, 2.

etc..........

FleurDeLotus
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michel_paix
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Des exemple comme le cite Dharmadhatu sont nombreux... Et aucun traité, du moins traduit en francais, affirme l'existence d'un tier inclus, mais est bien selon la logique du tier exclus. En plus, c'est puisqu'il en est ainsi que l'on peut développer une foi basé sur la raison et l'expérience et non pas une foi basé sur une foi aveugle et irrationnelle...
:)
chakyam

Dharma,

Inutile de m'abreuver de textes avec lesquels je suis en désaccord interprétatif avec toi. Nos échanges sont stériles et je considère que ta compréhension est totalement figée par un regard et un attachement névrotique aux textes qui ne devraient être que « moyens habiles » et non dogmes indiscutables. C'est ton droit le plus strict mais alors, en vertu de tes propres déclarations « l'objet dépend du sujet qui l'appréhende » je me permet de te suggérer un peu plus de modestie.

En outre, tu t'accordes le droit de mettre en doute mes connaissances alors que tu ne me connais pas, ne sais pas ce que je fais ou ai fait, mon niveau d'étude etc etc... à partir d'une constatation à laquelle tu réponds à côté – comme d'habitude – et qui n'apporte rien au débat. Quand on se souvient qu'il n'y a pas si longtemps tu m'accusais d'injures à ton encontre sans jamais être foutu d'en apporter la moindre démonstration, sauf par inférence évidemment, et ton incapacité à admettre que d'autres interprétations soient possibles quant à la Renaissance en vertu même du principe ci-dessus rappelé, il devient difficile de maintenir une saine relation de connaissance et de pratique, puisque tu n'en as aucune.

Qui plus est tu falsifies les déclarations pour les faire coller avec tes dires.

Exemple : Je le conteste cependant. Nagarjuna précise que Jamais nulle part on NE voit, NI d'autre...NI... NI...
C'est une affirmation globale qui affirme la négation de chaque hypothèse particulière et en l'espèce les inclut.


Pirouette cacahuète ! Les inclure dans une négation, c'est les exclure comme existants, donc le tiers inclus est nié par Nagarjuna. Ca n'existe pas.

Je ne les inclus pas dans une négation. Je les INCLUS dans une AFFIRMATION, ce qui change tout évidemment car chaque élément particulier est subordonné à l'affirmation d'ensemble qui précisément permet aux hommes non sectaires et de bonne fois de les inclure.

Quant au reste... citation : Je n'ai pas dit que l'expérience directe suffit …

Le 27 Juillet, tu me réponds à 17h46 : Pas besoin de démonstration, la perception directe suffit...

Ainsi donc, une fois oui, une fois non ! De toutes manières, l'important n'est pas là. Je te rappelle la phrase suivante, réponse à une de tes interrogations, à laquelle tu n'as évidemment toi même pas répondu :

Quant à l'origine de la souffrance ? C'est toujours la même ; le refus conscient ou inconscient du Réel « possible » au bénéfice du Réel « formaté » par l'ambition, le calcul, la domination des faibles par les forts qu'on présente comme « loi divine ». Rien de nouveau. C'est un marché de dupe symbolisé, lors de l' Eveil de Shakyamouni, par Mara qui lui offre ses filles et autres plaisirs possessifs et aliénants.

Dernier exemple quant à la perspicacité de Nagarjuna que je ne remet pas en cause, seulement l'optique dans laquelle tu t'en sers :

Certains affirment que la souffrance
Est créée par soi-même, par d'autres,
Des deux, ou apparaît sans cause;
Cela est absurde.


L'observation sereine des évênements, au lieu d'y voir des exclusions, permet d'y voir conventionnellement une accumulation INCLUSIVE. La souffrance est bien la résultante d'une attitude propre à soi-même, des actions des autres et des circonstances ou de causes inconnues à ceux qui les subissent ou pas.

Là encore, c'est bien l'inclusion qui règne. Tant que tu resteras à l'extérieur des évènements au prétexte d'objectivité, tu resteras sourd au monde et au Satori, ici et maintenant puisque l'un et l'autre sont des objectivités que tu te fixes, à terme alors qu'en ce qui me concerne, ces objectivations sont des actes toujours-déjà-là.

C'est, pour te répondre une dernière fois, ce que je perçois " en plus de toi." puisque tel semble être ton unique souci

Et "du plus" de toi ! J'en ai vraiment rien à foutre.


FleurDeLotus Butterfly_tenryu
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michel_paix
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Bon on y est, je sais bien Chakyam que c'est ce que tu affirmes et j'ai essayer que tu puisses élaborer tes points (pas inintéressant) mais tu me traite comme de la merde alors je ne peux que dire des faits , qu'il n'a pas d'interpretation multiple, nagarjuna c'est une négation, dire que c'est une affirmation est faux, nagarjuna dit: de quoi va ton m'incriminer si j'affirme rien ;-)
:)
chakyam

Cher Michel,

Pour mémoire, je te rappelle que mon dernier message était adressé à Dharmadhatu. Que tu y répondes est parfait mais dans le cadre des positions qui y sont exposées s'il te plait.

Si, dans l'Esprit Humain, il n'y avait pas d'interprétations multiples, la vie serait simple, limpide et ... ennuyeuse. Nagarjuna, aussi important soit-il, est un sage, un maître de sagesse, un philosophe, un Boddhisatwa que l'histoire a reconnu mais qui, à ce titre peut être discuté, controversé, nié et même combattu car il se trouve confronté à d'autres sagesses, y compris celle du tiers exclus chère à Dharma et Aristote, qui ont leur propre vertus.

Je me souviens, il y a quelques temps, avoir expliqué que la Conscience Universelle était également personnifiée par Antigone et Créon dont certains sur ce site n'avaient que faire parce qu'ils n'étaient pas bouddhiste sans doute. J'en suis désolé pour eux, mais le bouddhisme n'est pas le tout de la philosophie et de la sagesse et s'ils s'y limitent, c'est dommage pour eux... même sur un site bouddhiste.

Quant à toi que je « traite comme de la merde » soi-disant, j'aimerai te rappeler les nombreux messages privés que tu m'adressais et auxquels je répondais et la dernière réponse que je t'ai faite, deux fois de suite, sur les relations du tétralemme et de la trinité de Dogen. M'entendre dire que je te méprisais – car c'est ce que tu dis – m'afflige grandement mais n'interrompra pas l'amitié que je te porte.


FleurDeLotus Butterfly_tenryu
klesha

Je me souviens, il y a quelques temps, avoir expliqué que la Conscience Universelle était également personnifiée par Antigone et Créon dont certains sur ce site n'avaient que faire parce qu'ils n'étaient pas bouddhiste sans doute. J'en suis désolé pour eux, mais le bouddhisme n'est pas le tout de la philosophie et de la sagesse et s'ils s'y limitent, c'est dommage pour eux... même sur un site bouddhiste.
Je fais partie des "certains" et je le revendique bien haut. Tes "explications" (merci pour ta condescendance mais ton arrogance t'aveugle) peineraient à convaincre un enfant de cinq ans. Cette petite citation de ta prose indigeste souligne ta rhétorique : interprétation erronée, paternalisme hypocrite, orgueil mal placé, culpabilisation destructrice et manipulation honteuse... Tu (ne) dis (pas) tout et (surtout) son contraire ! Si personne ne veut te le dire, moi je le fais.
Il n'est pas nécessaire de te connaître pour comprendre où tu en es. Ce qui est dommage, c'est que dans tout ce verbiage, il y a quelques étincelles de vérité, ce serait mentir que de le nier, mais tu t'enlises dans un maquis de complications intellectuelles et de projections émotionnelles qui t'inscrivent dans une polémique endémique.
Je persiste : tes références à Aristote, Antigone et Créon, ça me gave et je m'en fiche comme de l'an quarante. Il y a plein de sites qui seraient friands de ce genre de syncrétisme à deux balles. Mais le bouddhisme est avant tout pratique. Alors quand on expérimente réellement quelque chose, on se réfère tout bonnement à cette expérience. Joue-la simple. Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, non ? Et les mots pour le dire arrivent aisément...
ardjopa

Vision "orthodoxe", theravada, mahayana ou vajrayana ?
Vision bouddhiste traditionnelle ou jugée "syncrétiste" ?
Vision personnelle, melting-pot, ou tchan iconoclaste ?
Bouddhisme chrétien ou autres synthèses, plus ou moins cataloguées "new age" ?

Chacun sa vision des choses, tant qu'il respecte celle des autres;
Certains ont besoin d'un cadre défini, d'érudition, d'études livresques avant de pratiquer;
D"autres s'assoient directement dans l'herbe sans autre savoir que le fait que la lune laissera bientot la place au soleil

Une seule réalité, que chacun recherche ou vit selon son propre feeling et chemin,
Autant de spiritualités que d'êtres;
Le marin vagabond, une fois dépassé les limites des régates et des règles de courses, pour voir
le vrai visage de l'océan, n'a plus besoin de cadres, d'intermédiaires, de religions, ni de mots

Butterfly_tenryu
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