Paramita et karma

[Dharmadhatu]

Bonjour Chakyam,

C'est sur le contraire cependant que vous vous semblez vous accorder en précisant la nécessité de l'association de la Sagesse comme si c'était un plus alors qu'elle est toujours/déjà là quand le don s'effectue généreusement avec patience, énergie, éthique, courage, concentration dans l'actualisation de la Vacuité qui va de soi car alors on ne parlerait pas de Paramita mais effectivement de Sagesse mondaine et empirique.

Nous disons tous la même chose car sommes d'accord sur le fait que les paramitas n'en sont que si elles sont associées les unes aux autres.

Sinon, un don sans sagesse transcendante est plus un karma positif qu'un moyen d'aller vers "l'autre rive".

Pāramitā (sanskrit) ou pāramī (pāli), पारमिता (devanāgarī), qu'on traduit souvent par « perfection », signifie littéralement «aller au-delà» ou «atteindre l'autre rive», pāra signifiant aussi rive et but1. On le traduit donc encore par «vertus transcendantes».

http://fr.wikipedia.org/wiki/Paramita

[michel_paix]

Bonjour Chakyam,

C'est sur le contraire cependant que vous vous semblez vous accorder en précisant la nécessité de l'association de la Sagesse comme si c'était un plus alors qu'elle est toujours/déjà là quand le don s'effectue généreusement avec patience, énergie, éthique, courage, concentration dans l'actualisation de la Vacuité qui va de soi car alors on ne parlerait pas de Paramita mais effectivement de Sagesse mondaine et empirique.

Nous disons tous la même chose car sommes d'accord sur le fait que les paramitas n'en sont que si elles sont associées les unes aux autres.

Sinon, un don sans sagesse transcendante est plus un karma positif qu'un moyen d'aller vers "l'autre rive".

Oui, le paramita "dana" est une vertu, dont l'acte n'est pas charger karmiquement, puisque la vertu est accompagné par toutes les vertu qui maintient en éveille rendant "l'acte" altruiste (sans égoisme) dans le cas où le don n'est pas accompagné des autres vertu, il naitra des sentiment, des pensés, des émotions égocentrique vis a vis l'acte, et de ce fait l'acte n'est plus altruiste.

[Subarys]

Bonjour Chakyam,

C'est sur le contraire cependant que vous vous semblez vous accorder en précisant la nécessité de l'association de la Sagesse comme si c'était un plus alors qu'elle est toujours/déjà là quand le don s'effectue généreusement avec patience, énergie, éthique, courage, concentration dans l'actualisation de la Vacuité qui va de soi car alors on ne parlerait pas de Paramita mais effectivement de Sagesse mondaine et empirique.

Nous disons tous la même chose car sommes d'accord sur le fait que les paramitas n'en sont que si elles sont associées les unes aux autres.

Sinon, un don sans sagesse transcendante est plus un karma positif qu'un moyen d'aller vers "l'autre rive".

Oui, le paramita "dana" est une vertu, dont l'acte n'est pas charger karmiquement, puisque la vertu est accompagné par toutes les vertu qui maintient en éveille rendant "l'acte" altruiste (sans égoisme) dans le cas où le don n'est pas accompagné des autres vertu, il naitra des sentiment, des pensés, des émotions égocentrique vis a vis l'acte, et de ce fait l'acte n'est plus altruiste.

Les seuls, à ma connaissance, qui ne produisent plus de kamma ( ou kamma non contaminé) par leurs actes ou intentions sont les Bouddhas et les Arhats (Arya ?). Tous les autres produisent du kamma. Offrir quelque chose de manière parfaitement altruiste, sans recherche de profit produit du kamma ! Et pour cause le kamma = intention selon le Bouddha (cetana) et ici l’intention (altruiste) est toujours présente. Si le Bodhisattva œuvre de manière altruiste il le fait avec une intention/aspiration claire : Sama Sam Buddha et productrice d'un kamma qui le fera renaitre à de nombreuses reprises afin de parachever ses paramis. Tous les parami sont à ma connaissance karmique. C'est d’ailleurs pour cette raison qu'ils suivent "l'individu" de vie en vie alors même que le soi n'est pas. Il ne suffit pas d'une attitude de non profit ou sans but pour ne pas/plus produire de kamma car l’intention, elle, demeure. Un bouddha agit de manière altruiste car c'est la conséquence de sa compréhension profonde de la réalité c'est à dire l’Éveil.

Je ne suis pas d'accord avec la vision simpliste kamma = égoïsme ou de voir le kamma de manière forcément négative et de le diaboliser. C'est par le kamma que certains prennent renaissance dans le monde humain et peuvent atteindre l'Eveil. Le but est d'aller au delà du kamma mais on prend appuie dessus pour cela. Par le kamma on met fin au kamma. C'est le sens même de Sila et des différentes pratiques d’éthiques.

Voila ce que l'on peut lire sur le site (serieux) du Wisdom Library :

Prince Siddhattha became the Buddha through the gradual development and perfection of parami such as dana, sila, nekkhama (renunciation) and so forth over aeons spanning innumerable lifetimes. It was not a matter of easy accomplishment in a single existence. It was this cumulative kammic potential or parami that helped to strengthen his will when he left his family and the luxuries of his royal palace in search of enlightenment.

Ici le Bouddha décrit le kamma (AN 6.63) :

L'intention, je vous le dis, est le kamma. C'est à partir d'une intention qu'une personne crée du kamma en rapport au corps, à la parole, et à l'intellect.

Et quelle est la cause conditionnelle du kamma? Le contact est la cause conditionnelle du kamma.

Et qu'est-ce que la diversité dans le kamma? Il y a le kamma menant en enfer, le kamma menant à la matrice animale, le kamma menant au monde des petas, le kamma menant au monde des humains, le kamma menant aux mondes des devas. Voici ce qu'on appelle la diversité dans le kamma.

Et qu'est-ce que le résultat du kamma? Le résultat du kamma est de trois types, je vous le dis: dans cette vie, dans la vie suivante, dans une vie ultérieure. Voici ce qu'on appelle le résultat du kamma.

Et qu'est-ce que la cessation du kamma? C'est par la cessation du contact qu'on a la cessation du kamma. Et c'est simplement ce noble octuple sentier - diṭṭhis correctes, intention correcte, parole correcte, action correcte, moyens de subsistance corrects, effort correct, attention correcte, concentration correcte - qui constitue le chemin menant à la cessation du kamma.

On peut noter (en gras) que la cessation du kamma est synonyme du Noble Octuple sentier c'est à dire de (chemin menant) L'Eveil (dans le Théravada).

Un autre texte qui démontre qu'une attitude sans but et profit est insuffisante et toujours productrice de kamma (AN 7.49) :

"Pourrait-il y avoir un cas où une personne ferait un don d'une certaine sorte et que ce don ne porterait pas grand fruit ni grand bénéfice, cependant qu'une autre personne ferait un don de la même sorte qui porterait grand fruit et grand bénéfice?"

"Oui, Sariputta, il y aurait un cas où une personne ferait un don d'une certaine sorte et que ce don ne porterait pas grand fruit ni grand bénéfice, cependant qu'une autre personne ferait un don de la même sorte et qu'il porterait grand fruit et grand bénéfice."

"Seigneur, quelle est la cause, quelle est la raison pour laquelle une personne ferait un don d'une certaine sorte et que ce don ne porterait pas grand fruit ni grand bénéfice, cependant qu'une autre personne ferait un don de la même sorte et qu'il porterait grand fruit et grand bénéfice?"

"Sariputta, il y a un cas où une personne ferait un don en recherchant son propre profit, avec un esprit attaché [à la récompense], cherchant à emmagasiner pour elle-même [avec la pensée], 'Je profiterai de ceci après la mort.' Elle effectue son don -- nourriture, boissons, vêtements, un véhicule; une guirlande, un parfum, et de l'onguent; de la literie, un abri, et une lampe -- à un prêtre ou à un contemplatif. Qu'en penses-tu, Sariputta? Est-ce qu'une personne pourrait faire un don comme celui-ci?"

"Oui, seigneur."

"Ayant effectué ce don en recherchant son propre profit -- avec un esprit attaché [à la récompense], cherchant à emmagasiner pour elle-même, [avec la pensée], 'Je profiterai de ceci après la mort' -- à la dissolution du corps, après la mort, elle réapparaît en la compagnie des Quatre Grands Rois. Alors, ayant épuisé cette action, ce pouvoir, ce statut, cette souveraineté, elle est un revenant, de retour en ce monde.

"Alors il y a un cas d'une personne qui ferait un don sans rechercher son propre profit, pas dans un esprit attaché [à la récompense], sans chercher à emmagasiner pour elle-même, ni [avec la pensée], 'Je profiterai de ceci après la mort.' Au lieu de cela, elle ferait un don avec la pensée, 'Donner est bon.' Elle effectue son don -- nourriture, boissons, vêtements, un véhicule; une guirlande, un parfum, et de l'onguent; de la literie, un abri, et une lampe -- à un prêtre ou à un contemplatif. Qu'en penses-tu, Sariputta? Est-ce qu' une personne pourrait faire un don comme celui-ci?"

"Oui, seigneur."

"Ayant effectué ce don avec la pensée, 'Donner est bon,' à la dissolution du corps, après la mort, elle réapparaît en la compagnie des Devas des Trente-trois. Alors, ayant épuisé ce kamma, ce pouvoir, ce statut, cette souveraineté, elle est un revenant, de retour en ce monde.

[Lupka]

[Dharmadhatu]

Les seuls, à ma connaissance, qui ne produisent plus de kamma ( ou kamma non contaminé) par leurs actes ou intentions sont les Bouddhas et les Arhats (Arya ?). Tous les autres produisent du kamma.

C'est très juste, Subarys.

Même les Aryas Bodhisattvas produisent des karmas, sauf que ceux-ci ne sont plus contaminés sur les 3 derniers bhumis. Ces karmas non contaminés, selon le Sutrayana, engendrent les conditions propices à l'éradication du voile cognitif (même si, selon le Vajrayana, il faut ultimement pratiquer l'Anuttarayoga Tantra afin de percevoir yogiquement la vacuité grâce à l'esprit subtil de claire lumière, qui n'émerge habituellement qu'au moment de la mort sans être reconnue).

[michel_paix]

Salut subarys

Je ne suis pas d'accord avec la vision simpliste kamma = égoïsme ou de voir le kamma de manière forcément négative et de le diaboliser. C'est par le kamma que certains prennent renaissance dans le monde humain et peuvent atteindre l'Eveil. Le but est d'aller au delà du kamma mais on prend appuie dessus pour cela. Par le kamma on met fin au kamma. C'est le sens même de Sila et des différentes pratiques d’éthiques.

Je ne dis pas que la voie karmique est diabolique je dis qu'il est mieux de donner égoistement que garder égoïstement, mais essayer pas de faire croire que donner égoistement (pour faire plaisir) est altruiste (donner car cela est juste). Quand je dis que le karma positif comme négatif est négatif c'est uniquement pour dire c'est pas être gentil et sourriant que l'on va s'éveillé, selon le noble sentier "sila" a lui seul ne permets pas l'éveille, mais juste une renaissance plus heureuse, peut etre...

Je ne crois pas que ce soit par le karma que l'on met fin au karma (je dois avoir mal compris...), le sutta que tu as exposé, parle de mettre fin au contact, et il y a contact car il y a les 6 sens et il y a les 6 sens parce qu'il y a namarupa et celui ci est présent car il y a la conscience alaya et cela est parce que les empruntes karmiques sont présente et cela est dû a l'ignorance... Donc pour mettre fin au karma, il faut mettre fin a l'ignorance en mettant fin a la production karmique "samskara" qui apparaissent et disparaissent du le désir (2 noble verité) qui va ce saisir de sont objet égoïstement (positivement ou négativement) dû aux sensations qui naissent du contact.. Et le contact existe car le corps et l'esprit existe, donc pour mettre fin au contact, il faut mettre fin a se qui le produit, le karma accumulé de l'acte intéressé (égoiste, avidité/aversion), qui naissent vis a vis des sensations qui naissent aux contacts qui produisent désir et attachement...

Le karma a pour but de justifier ton existence, ton "je" et c'est aussi par le karma "emprunte karmique (samskara) que ce perpetue l'idée du "moi", comment avec le karma peut on mettre fin au karma, c'est une impasse !! Tout acte karmique est égoiste, donc produira une conscience dans le futur, qui produira de nouveau namarupa, les 6 sens et finalement le contact. Tout ce cycle est perpetuer puisqu'il y a saisi de l'objet désirer qui procure sensation au contact [une action interessé (karmique)] qui est né au contact [le sens et sont objet (rupa), la conscience de l'objet (citta), la reconnaissance de l'objet (samjna), ressentir l'objet (vedana) et réagir de ce ressentiment (samskara [karma])... Tout action interessé est demeurer dans la voie karmique et cette voie ne permets pas la liberation d'un point de vue bouddhisme générale... C'est pourquoi je dis que c'est pas par le karma que l'on mets fin au karma, car tout karma devient le germe d'une vie futur, une vie a la qualité du grain, c'est le Dhamma, c'est ni négatif, ni positif, le karma produit du fruit, ce fruit qui soit positif (deva) ou negatif (enfer) c'est le samsara pareille

"Ayant effectué ce don en recherchant son propre profit -- avec un esprit attaché [à la récompense], cherchant à emmagasiner pour elle-même, [avec la pensée], 'Je profiterai de ceci après la mort' -- à la dissolution du corps, après la mort, elle réapparaît en la compagnie des Quatre Grands Rois. Alors, ayant épuisé cette action, ce pouvoir, ce statut, cette souveraineté, elle est un revenant, de retour en ce monde.

"Ayant effectué ce don avec la pensée, 'Donner est bon,' à la dissolution du corps, après la mort, elle réapparaît en la compagnie des Devas des Trente-trois. Alors, ayant épuisé ce kamma, ce pouvoir, ce statut, cette souveraineté, elle est un revenant, de retour en ce monde.

A la fin, on reviens toujour en ce monde, c'est le samsara, sa tourne pas mal en rond !!

oui Subarys, sila (éthique) est un appui, une base qui entraine samatha (discipline) a s'activé, dans notre vie. Cela est positif c'est la voie karmique, elle est favorable pour une renaissance plus heureuse. Sans oublier que sans sila, l'éveille est impossible, donc la voie karmique n'est pas a exclure, ni a voir comme opposé, mais il ne faut pas la voir comme une fin en soi non plus...

<<metta>>

[Dharmadhatu]

essayer pas de faire croire que donner égoistement (pour faire plaisir) est altruiste (donner car cela est juste).

Je ne pense pas que donner pour faire plaisir soit toujours et uniquement égoïste. La compassion c'est vouloir faire en sorte que les êtres se libèrent de leurs souffrances. S'ils sont libérés même temporairement de certaines souffrances (comme ne pas posséder de quoi manger), cela leur fait plaisir dans le sens d'un soulagement, et pourtant le don est motivé par la compassion.

Alors peut-être qu'il peut y avoir débat entre deux positions:

- la cessation de la souffrance est un état neutre;
- la cessation de la souffrance est accompagnée de bonheur, de joie, etc.

[Subarys]

"Ayant effectué ce don en recherchant son propre profit -- avec un esprit attaché [à la récompense], cherchant à emmagasiner pour elle-même, [avec la pensée], 'Je profiterai de ceci après la mort' -- à la dissolution du corps, après la mort, elle réapparaît en la compagnie des Quatre Grands Rois. Alors, ayant épuisé cette action, ce pouvoir, ce statut, cette souveraineté, elle est un revenant, de retour en ce monde.

"Ayant effectué ce don avec la pensée, 'Donner est bon,' à la dissolution du corps, après la mort, elle réapparaît en la compagnie des Devas des Trente-trois. Alors, ayant épuisé ce kamma, ce pouvoir, ce statut, cette souveraineté, elle est un revenant, de retour en ce monde.

A la fin, on reviens toujour en ce monde, c'est le samsara, sa tourne pas mal en rond !!

oui Subarys, sila (éthique) est un appui, une base qui entraine samatha (discipline) a s'activé, dans notre vie. Cela est positif c'est la voie karmique, elle est favorable pour une renaissance plus heureuse. Sans oublier que sans sila, l'éveille est impossible, donc la voie karmique n'est pas a exclure, ni a voir comme opposé, mais il ne faut pas la voir comme une fin en soi non plus...

<<metta>>

Bonjour Michel,

Le Sutta que j'ai posté plus haut met simplement en évidence qu'un acte ou une intention profondément altruiste tel que

"Alors il y a un cas d'une personne qui ferait un don sans rechercher son propre profit, pas dans un esprit attaché [à la récompense], sans chercher à emmagasiner pour elle-même, ni [avec la pensée], 'Je profiterai de ceci après la mort

est producteur d'un kamma

"Alors, ayant épuisé ce kamma, ce pouvoir, ce statut, cette souveraineté, elle est un revenant, de retour en ce monde."

Ton équation "Tout acte karmique est égoïste" me semble donc erronée et le raisonnement qui va avec. Sans compté que tu sous entends indirectement que les Bodhisattva sont les plus grand égoïste de l'univers. Les Parami n'étant que du "bon kamma (dans ma tabatière youpi_333 )" dit suprême car mû pars l’aspiration de la Bodhi. Après on peut se poser la question de savoir si tant qu'on est dans l’ignorance on est forcement égoïste. Qu'une part de l'ego intervienne, sans aucun doute, mais parler d’égoïsme au sens de "l'égoïsme est un trait de caractère, l'attitude d'une personne dont les actions ou les idées sont uniquement orientées par ses propres intérêts, sans prendre en compte les nécessités d'autrui." me parait aller franchement trop loin.

Lorsque je dis "Par le kamma on met fin au kamma" je fais simplement référence au fait que c'est le kamma (passé) qui nous place dans une position idéale pour réaliser l’Éveil qui mettra fin définitivement au kamma.


Un ouvrage très intéressant sur le sujet : Kamma and the end of Kamma Ajahn Sucitto.

Ps : Essaye de placer un "Edit" lorsque tu modifies ton texte au fur et à mesure. Sinon c'est très compliqué d'arriver à suivre.

essayer pas de faire croire que donner égoistement (pour faire plaisir) est altruiste (donner car cela est juste).

Je ne pense pas que donner pour faire plaisir soit toujours et uniquement égoïste. La compassion c'est vouloir faire en sorte que les êtres se libèrent de leurs souffrances. S'ils sont libérés même temporairement de certaines souffrances (comme ne pas posséder de quoi manger), cela leur fait plaisir dans le sens d'un soulagement, et pourtant le don est motivé par la compassion.

Alors peut-être qu'il peut y avoir débat entre deux positions:

- la cessation de la souffrance est un état neutre;
- la cessation de la souffrance est accompagnée de bonheur, de joie, etc.

La seconde proposition me semble en accord avec les paroles du Bouddha. Mais peut être pas de la manière dont on l'imagine

Il se peut, Ānanda, que des renonçants ayant d'autres convictions disent: 'Samana Gotama parle de la cessation de la Perception et du Ressenti, et la décrit comme un bien-être. Quel est ce [bien-être], et de quelle manière est-ce [un bien-être]?' Lorsque des renonçants ayant d'autres convictions disent cela, il faudrait leur répondre: 'Le Bhagavā, amis, ne parle pas du bien-être en faisant uniquement référence aux ressentis de bien-être; le Tathāgata, amis, décrit comme un bien-être toute sorte de bien-être, quelque soit l'endroit ou la manière dont on le trouve.'

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[Dharmadhatu]

Oui, un bien-être définitif, contrairement aux formes de bien-être contaminé que nous vivons.

[chakyam]

Re: Paramita et karma
de Dharmadhatu » 18 Juin 2012, 10:46
Bonjour Chakyam,

Nous disons tous la même chose car sommes d'accord sur le fait que les paramitas n'en sont que si elles sont associées les unes aux autres.
Sinon, un don sans sagesse transcendante est plus un karma positif qu'un moyen d'aller vers "l'autre rive".
Pāramitā (sanskrit) ou pāramī (pāli), पारमिता (devanāgarī), qu'on traduit souvent par « perfection », signifie littéralement «aller au-delà» ou «atteindre l'autre rive», pāra signifiant aussi rive et but1. On le traduit donc encore par «vertus transcendantes».

http://fr.wikipedia.org/wiki/Paramita

Re: Paramita et karma
de michel_paix » 18 Juin 2012, 11:11
Dharmadhatu a écrit::D Bonjour Chakyam,
C'est sur le contraire cependant que vous vous semblez vous accorder en précisant la nécessité de l'association de la Sagesse comme si c'était un plus alors qu'elle est toujours/déjà là quand le don s'effectue généreusement avec patience, énergie, éthique, courage, concentration dans l'actualisation de la Vacuité qui va de soi car alors on ne parlerait pas de Paramita mais effectivement de Sagesse mondaine et empirique.
Nous disons tous la même chose car sommes d'accord sur le fait que les paramitas n'en sont que si elles sont associées les unes aux autres.
Sinon, un don sans sagesse transcendante est plus un karma positif qu'un moyen d'aller vers "l'autre rive"

Oui, le paramita "dana" est une vertu, dont l'acte n'est pas charger karmiquement, puisque la vertu est accompagné par toutes les vertu qui maintient en éveille rendant "l'acte" altruiste (sans égoisme) dans le cas où le don n'est pas accompagné des autres vertu, il naitra des sentiment, des pensés, des émotions égocentrique vis a vis l'acte, et de ce fait l'acte n'est plus altruiste.


Je constate avec grand plaisir que sur ce point particulier nous semblons arriver à une « certain accord » que la suite des débats relativise quelque peu cependant. Demeure toujours posée la difficulté d'associer telle cause à tel événement – et vice-versa – qui consiste à « ...mettre sur le même plan le don et l'objet du don et à établir un lien de causalité direct entre eux alors que l'objet du don est empirique et que le don transcendant est fondateur ... »

Ce n'est pas parce qu'une vertu est reliée aux autres qu'elle est transcendante. Elle est transcendante parce que sa nature est l'expression de la conscience universelle et non le produit d'une méthode méditative ou autre... même si son accès semble être le fruit d'une pratique qui précisément vise à en sortir.

Je conçois parfaitement la nécessité d'établir cette causalité mais de la même manière qu'il est, en vérité, impossible d'établir une causalité précise entre la cendre de la bûche et la bûche elle-même, il est totalement arbitraire d'attribuer telle conséquence à tel acte sauf à vouloir justifier une croyance en une renaissance que je considère comme illusoire car exaltatrice de l'Ego ou d'un soi (petit s)

Cependant, relier les Paramitas au karma consiste toujours à demeurer dans une dualité illusoire créée de toute pièce comme le rappelle MAZU dans ses entretiens : Lorsque la pensée d'avant, la pensée d'après et la pensée du milieu ne sont pas reliés entre elles, chaque pensée est dans l'extinction et l'on appelle cela : « Samâdhi du sceau de l'océan » et ailleurs : Ne vous appuyez pas sur les deux extrêmes de la pureté et de l'impureté. Ainsi vous comprendrez que la nature des fautes commises est Vacuité et que les Pensées ne peuvent être atteintes car elles n'ont pas de nature propre

Je suis extrêmement ébahi quand je lis par exemple, comme une vérité avérée la phrase suivante : « ... Les seuls, à ma connaissance, qui ne produisent plus de kamma ( ou kamma non contaminé) par leurs actes ou intentions sont les Bouddhas et les Arhats (Arya ?)... » Je n'ai, quant à moi, pas la chance d'avoir accès à une telle vérité mais je suis certain que bientôt mon illusoire cécité disparaitra.