Paramita et karma

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michel_paix
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Tu es le Tout et le Rien simultanément
Ni "tout et rien" a la fois, ni sans cause ;)
:)
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Dharmadhatu
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michel_paix a écrit :
Tu es le Tout et le Rien simultanément
Ni "tout et rien" a la fois, ni sans cause ;)
jap_8 Très juste, Michel.

Beaucoup de gens semblent de nos jours comprendre Nagarjuna de travers en ayant une lecture inversée de ce qu'il affirme. Ce qui engendre l'incohérence d'un tiers inclus alors qu'en fait Arya Nagarjuna l'exclut dans son chatushkoti.

Jamais nulle part on ne voit quoi que ce soit naître de soi, d'autre, des deux, ni sans causes.

FleurDeLotus
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
chakyam

Michel,

Poser des questions est fondamental... à condition de lire les réponses déjà fournies. Quand tu me reproches de « nier ce qui m'entoure où chaque objet existe » et que tu demandes « comment développer les paramitas etc etc... » tu oublies que j'ai toujours mentionné :Ton choix.

Tu demeures donc, à tous moments, la pierre angulaire de tes choix sans que pour autant on puisse nier/affirmer leur propre vacuité ni nier/affirmer la nécessité du dépanneur et il n'y a rien « d'excellent » à reconnaître que leur existence ne s'exclut pas et que par voie de conséquence, elles s'incluent.

Ni "tout et rien" a la fois, ni sans cause

Faux ! en tous cas au niveau de l'utilisation qui en est faite. La cause, c'est toi puisqu'à chaque fois, le tout et rien, le tout ou le rien, le tout, le rien s'actualise en fonction d'une décision qui passe nécessairement par toi, même si le toi n'a pas d'existence propre.

Quant à l'incohérence « supposée » d' un tiers inclus, la phrase proposée dit précisément le contraire.
« Jamais nulle part on ne voit quoi que ce soit naître de soi, d'autre, des deux, ni sans causes. »

Puisque qu'on ne voit jamais aucune des hypothèses se réaliser nulle part, elles sont donc incluses dans l''hypothèse générale (qui est de ne pas voir) et il est incohérent de soutenir le contraire.

Mais en fonction de ce qui précède, c'est un choix... susceptible de changement.


FleurDeLotus Butterfly_tenryu
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Dharmadhatu
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Chakyam a écrit :Quant à l'incohérence « supposée » d' un tiers inclus, la phrase proposée dit précisément le contraire.
« Jamais nulle part on ne voit quoi que ce soit naître de soi, d'autre, des deux, ni sans causes. »

Puisque qu'on ne voit jamais aucune des hypothèses se réaliser nulle part, elles sont donc incluses dans l''hypothèse générale (qui est de ne pas voir) et il est incohérent de soutenir le contraire.
:D En fait, le tiers n'est inclus que dans une négation; il est donc réfuté.

Il existerait si, et seulement si, Nagarjuna posait son tétralemme à l'affirmative. Ce qui n'est le cas dans aucun de ses traités dialectiques.

FleurDeLotus
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Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
chakyam

« En fait, le tiers n'est inclus que dans une négation; il est donc réfuté. »

Démonstration please ? ….


« Il existerait si, et seulement si, Nagarjuna posait son tétralemme à l'affirmative. Ce qui n'est le cas dans aucun de ses traités dialectiques. »

En l'occurence, Nagarjuna ne fait que développer des moyens habiles et comme le radeau, je l'abandonne une fois sur l'autre rive.

Je fais donc appel au développement des règles logiques qui depuis lors se sont élaborées et faute de démonstration contraire de ta part en lien avec ta première affirmation, je ne pense pas que ta réflexion « à l'affirmative » change quoique ce soit à ma précédente analyse.

Autrement dit, ici comme ailleurs, je ne te demande pas de me réciter la Somme de l'Aquinat mais d'éventuellement me faire part de ton analyse A TOI, issue de ton expérience et tes expérimentations.


FleurDeLotus Butterfly_tenryu
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Dharmadhatu
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Chakyam a écrit :« En fait, le tiers n'est inclus que dans une négation; il est donc réfuté. »

Démonstration please ? ….
:D Pas besoin de démonstration, la perception directe suffit:

Jamais nulle part on ne voit quoi que ce soit naître de soi, d'autre, des deux, ni sans causes.
Na svato nâpi parato na dvâbhyâm nâpy ahetutah, utpannâ jâtu vidyante bhâvâh kvacana kecana.


Madhyamakashastra, I, 1.
En l'occurence, Nagarjuna ne fait que développer des moyens habiles et comme le radeau, je l'abandonne une fois sur l'autre rive.
En fait non. Lorsqu'on examine sa dialectique, on se rend compte que ce qu'il avance est à prendre au sens littéral.
Je fais donc appel au développement des règles logiques qui depuis lors se sont élaborées et faute de démonstration contraire de ta part en lien avec ta première affirmation, je ne pense pas que ta réflexion « à l'affirmative » change quoique ce soit à ma précédente analyse.
C'est très simple. Si Nagarjuna mettait son tétralemme à l'affirmative, il envisagerait un tiers inclus; mais comme il parle à la négative, il réfute un tel tiers.

Il y a dans ses traités d'autres occurrences où il réfute le tiers inclus.

D'ailleurs toute logique ne fonctionne qu'avec la loi de non-contradiction et le principe du tiers exclu.

Rappelons-nous: Il faut qu'une porte soit ouverte ou fermée. C'est facilement expérimentable.
Autrement dit, ici comme ailleurs, je ne te demande pas de me réciter la Somme de l'Aquinat mais d'éventuellement me faire part de ton analyse A TOI, issue de ton expérience et tes expérimentations.
Prenons l'exemple d'une table: où est la table ? Dans ses parties ? Or de ses parties ? Dans l'ensemble de ses parties ?

Autre exemple: si tu cherches quelqu'un chez toi, tu regardes dans la maison, puis dans le jardin (hors de la maison). Si tu ne trouves pas cette personne ni dans la maison ni dans le jardin, tu peux à coup sûr affirmer son absence chez toi.

Donc le soi n'existe pas. Et l'on ne peut trouver nulle part un soi qui puisse à la fois et sur un seul et même niveau de réalité, exister ET ne pas exister. C'est soi l'un soit l'autre. Soit tu es en colère, soit tu ne l'es pas. Mais tu ne peux pas dire que tu es à la fois en colère et pas en colère.

Voilà le fruit de mes recherches scripturales, logiques et expérientielles.

Si tu trouves ces réponses invalides, je te prie de bien vouloir cette fois-ci nous expliquer pourquoi.

FleurDeLotus
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Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
ardjopa

Le "soi" en tant qu'entité, dans "l'esprit-corps", le monde, n'existe pas; C'est une simple convention, par la réunion temporaire d'éléments éphémères, et qui ne sont pas "soi";
Mais alors, qui dit que le soi n'existe pas ? pour affirmer ça, il faut qu'il y ait "une conscience" qui en soit témoin
et le dise
Si tu dis "je n'existe pas", cette affirmation contient en elle-même une contradiction logique;
Car si tu n'existais 'absolu-ment" pas, tu ne dirais même pas "je n'existe pas", tu ne dirais rien ;-)
Si tu supprimes le "je" (en tant que "soi") et la négation, il reste quoi ?
"L'existence", à la fois relative et absolue, à la fois non-existante et existante
ted

Dharmadhatu a écrit :
Chakyam a écrit :« En fait, le tiers n'est inclus que dans une négation; il est donc réfuté. »

Démonstration please ? ….
:D Pas besoin de démonstration, la perception directe suffit:

Jamais nulle part on ne voit quoi que ce soit naître de soi, d'autre, des deux, ni sans causes.
Na svato nâpi parato na dvâbhyâm nâpy ahetutah, utpannâ jâtu vidyante bhâvâh kvacana kecana.


Madhyamakashastra, I, 1.
Je ne remet pas le principe en question, mais simple curiosité : une cellule qui se divise (scissiparité), est-ce qu'on ne peut pas dire que quelque chose est né de soi ? :roll:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Scissiparit%C3%A9
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Dharmadhatu
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ted a écrit :
Dharmadhatu a écrit :
Chakyam a écrit :« En fait, le tiers n'est inclus que dans une négation; il est donc réfuté. »

Démonstration please ? ….
:D Pas besoin de démonstration, la perception directe suffit:

Jamais nulle part on ne voit quoi que ce soit naître de soi, d'autre, des deux, ni sans causes.
Na svato nâpi parato na dvâbhyâm nâpy ahetutah, utpannâ jâtu vidyante bhâvâh kvacana kecana.


Madhyamakashastra, I, 1.
Je ne remet pas le principe en question, mais simple curiosité : une cellule qui se divise (scissiparité), est-ce qu'on ne peut pas dire que quelque chose est né de soi ? :roll:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Scissiparit%C3%A9
:D Oui, Ted, au niveau conventionnel.

:D Arji, je ne sais pas si tu t'adresses à moi, mais ma réponse à Ted répond à ton post. On peut examiner tout ça sans distinguer les deux niveaux de vérité.

Un soi inhérent ne peut exister sur aucun des deux niveaux.

Un "je" existe conventionnellement, mais pas ultimement.

FleurDeLotus
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Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
chakyam

Désolé !

Pas besoin de démonstration, la perception directe suffit:
Jamais nulle part on ne voit quoi que ce soit naître de soi, d'autre, des deux, ni sans causes.


Ce n'est ni scientifique, ni philosophique. C'est comme si tu me disais à propos du ciel : Il est bleu, pas besoin de démonstration, la perception directe suffit

A propos de Nagarjuna ...on se rend compte que ce qu'il avance est à prendre au sens littéral.

1 – pas de contradiction entre sens littéral et moyens habiles
2 – si, dans la nature, tu trouves une situation où co-habitent seulement deux des propositions cités au sens littéral, je te remercie de me faire signe... quant aux quatre .. !!??

...Si Nagarjuna mettait son tétralemme à l'affirmative, il envisagerait un tiers inclus; mais comme il parle à la négative, il réfute un tel tiers.

Tu reprends l'affirmation précédente. Il ne suffit pas de dire « qu'il réfute » pour qu'il réfute. En l'occurence ce que je conteste c'est ton affirmation selon laquelle : le tiers inclus dans une négation est réfuté. A t'en croire l'utilisation de raisonnements apophatiques interdit de postuler et reconnaître la réalité du tiers inclus. C'est totalement arbitraire et aucunement sous-tendu par des arguments valides.

C'est surtout ne pas reconnaître les acquis de la mécanique quantique ; en effet celle-ci a permis de démontrer que dans tous les systèmes physiques microscopiques les états possibles co-existent dans la fonction d'onde jusqu'à observation de ce système (effondrement de la fonction d'onde) ce qui veut dire qu'avant l'observation lesdits états étaient inclus et qu'après l'observation, ils s'excluent.
Ce qui est inclus est donc la réalité du réel avant une quelconque observation et notamment préalable au principe de non-contradiction derrière lequel tu te réfugies.

D'ailleurs toute logique ne fonctionne qu'avec la loi de non-contradiction et le principe du tiers exclu.


Faux ! Chez Aristote ! Chez Nagarjuna peut être à t'en croire bien que je conteste, mais certainement pas au 3ème Millénaire où l'on se doit être, pour être cohérent, à l'écoute des idées de l'époque qui ont fait table rase des idées dualistes que des gens avisés devraient pourtant n'admettrent qu'épisodiquement et pas comme fondement (partie dure) de leurs théories explicatives.


FleurDeLotus Butterfly_tenryu
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