Paramita et karma

[Dharmadhatu]

Demeure toujours posée la difficulté d'associer telle cause à tel événement – et vice-versa – qui consiste à « ...mettre sur le même plan le don et l'objet du don et à établir un lien de causalité direct entre eux alors que l'objet du don est empirique et que le don transcendant est fondateur ... »

<<metta>> Il est permis de douter que de telles considérations aient quelque aspect sotériologique que ce soit. Lorsqu'on donne, on donne. Rien de plus, rien de moins. Le reste n'est-il pas élaborations sans fin ? A mon humble avis, il suffit de savoir que l'objet du don, le don et le donateur sont tous sur le même plan purement conventionnel.

Ce n'est pas parce qu'une vertu est reliée aux autres qu'elle est transcendante. Elle est transcendante parce que sa nature est l'expression de la conscience universelle

Selon les enseignements bouddhistes les plus profonds, tout, aussi bien ce qui relève du samsara que du nirvana, est l'expression de la conscience éveillée, cependant, on ne peut pas dire que tout est transcendant, puisque le samsara serait transcendant à lui-même. Un acte de vengeance n'est pas transcendant, bien qu'il soit ultimement l'expression d'une conscience éveillée.

Je ne sais plus où j'ai lu que les paramitas n'en sont que si elles sont associées à la prajña, mais nombre d'écritures disent que les 5 premières sont transcendantes dans le sens où elles permettent d'actualiser la 6ème...

[michel_paix]

"Ayant effectué ce don en recherchant son propre profit -- avec un esprit attaché [à la récompense], cherchant à emmagasiner pour elle-même, [avec la pensée], 'Je profiterai de ceci après la mort' -- à la dissolution du corps, après la mort, elle réapparaît en la compagnie des Quatre Grands Rois. Alors, ayant épuisé cette action, ce pouvoir, ce statut, cette souveraineté, elle est un revenant, de retour en ce monde.

"Ayant effectué ce don avec la pensée, 'Donner est bon,' à la dissolution du corps, après la mort, elle réapparaît en la compagnie des Devas des Trente-trois. Alors, ayant épuisé ce kamma, ce pouvoir, ce statut, cette souveraineté, elle est un revenant, de retour en ce monde.

A la fin, on reviens toujour en ce monde, c'est le samsara, sa tourne pas mal en rond !!

oui Subarys, sila (éthique) est un appui, une base qui entraine samatha (discipline) a s'activé, dans notre vie. Cela est positif c'est la voie karmique, elle est favorable pour une renaissance plus heureuse. Sans oublier que sans sila, l'éveille est impossible, donc la voie karmique n'est pas a exclure, ni a voir comme opposé, mais il ne faut pas la voir comme une fin en soi non plus...

<<metta>>

Bonjour Michel,

Le Sutta que j'ai posté plus haut met simplement en évidence qu'un acte ou une intention profondément altruiste tel que

"Alors il y a un cas d'une personne qui ferait un don sans rechercher son propre profit, pas dans un esprit attaché [à la récompense], sans chercher à emmagasiner pour elle-même, ni [avec la pensée], 'Je profiterai de ceci après la mort

est producteur d'un kamma

"Alors, ayant épuisé ce kamma, ce pouvoir, ce statut, cette souveraineté, elle est un revenant, de retour en ce monde."

Ton équation "Tout acte karmique est égoïste" me semble donc erronée et le raisonnement qui va avec. Sans compté que tu sous entends indirectement que les Bodhisattva sont les plus grand égoïste de l'univers. Les Parami n'étant que du "bon kamma (dans ma tabatière youpi_333 )" dit suprême car mû pars l’aspiration de la Bodhi. Après on peut se poser la question de savoir si tant qu'on est dans l’ignorance on est forcement égoïste. Qu'une part de l'ego intervienne, sans aucun doute, mais parler d’égoïsme au sens de "l'égoïsme est un trait de caractère, l'attitude d'une personne dont les actions ou les idées sont uniquement orientées par ses propres intérêts, sans prendre en compte les nécessités d'autrui." me parait aller franchement trop loin.

Les paramita sont du bon karma, je rejete rien de tout cela. A mon sens pour que le paramita soit d'un pure altruiste, il faut être éveillé, sinon il aura toujours une trace d'égoisme dans l'acte, c'est l'ignorance ça qui affecte aussi les Boddhisattva [c'est un titre], maintenant si l'on est éveillé qui fait l'acte ultimement ??

Lorsque je dis "Par le kamma on met fin au kamma" je fais simplement référence au fait que c'est le kamma (passé) qui nous place dans une position idéale pour réaliser l’Éveil qui mettra fin définitivement au kamma.

Dans ce sens, je peux dire que c'est par le karma que l'on met fin au karma, dans le sens que c'est pas un [soi] qui contrôle le tout, c'est le Dhamma !! C'est le même sens que j'ai voulu affirmer en disant que l'on ne met pas fin au karma par le karma, dans le sens c'est pas en fesant quelque chose que l'on s'éveillera...

essayer pas de faire croire que donner égoistement (pour faire plaisir) est altruiste (donner car cela est juste).

Je ne pense pas que donner pour faire plaisir soit toujours et uniquement égoïste. La compassion c'est vouloir faire en sorte que les êtres se libèrent de leurs souffrances. S'ils sont libérés même temporairement de certaines souffrances (comme ne pas posséder de quoi manger), cela leur fait plaisir dans le sens d'un soulagement, et pourtant le don est motivé par la compassion.

Comme j'ai du plus haut, [tantot j'ai retenu une porte et une personne a passer.] Est-ce un acte égoiste de retenir une porte ?? Est-ce un acte altruiste ??

[Subarys]

Bonsoir Michel,

Tout d'abord je suis ravi que l'on tombe d'accord sur les Parami et leur nature karmique. Tu les disais non chargé karmiquement c'était donc une erreur ? J'ai aussi effectué une petite recherche concernant ce que j'ai dis "Par le kamma on met fin au kamma" car il me semblait l'avoir étudié dans un sutta où c'est le Bouddha lui même qui le déclamait. J'ai finalement trouvé la référence et ce n'est même plus symbolique mais effectif :

Ariyamagga sutta (magnifique titre n'est ce pas ? )
http://www.tipitaka.fr/sutta/anguttara/04/an04-237.html

Bhikkhus, il y a quatre types de kamma que j'ai directement réalisés, vérifiés, et fait connaître. Quels sont ces quatre? Il y a le kamma sombre ayant un résultat sombre. Il y a le kamma lumineux ayant un résultat lumineux. Il y a le kamma sombre et lumineux ayant un résultat sombre et lumineux. Il y a le kamma qui n'est ni sombre ni lumineux ayant un résultat ni sombre ni lumineux, qui entraîne la fin du kamma.

Et qu'est-ce que le kamma qui n'est ni sombre ni lumineux ayant un résultat ni sombre ni lumineux, entraînant la fin du kamma ? La vue correcte, la résolution correcte, la parole correcte, l'action correcte, les moyens de vie corrects, l'effort correct, l'attention correcte, la concentration correcte. Voici, bhikkhus, ce qu'on appelle le kamma qui n'est ni sombre ni lumineux ayant un résultat ni sombre ni lumineux, entraînant la fin du kamma.

Par le kamma on met fin au kamma trouve tout son sens ici ! Voila qui conclue parfaitement !

Quelques éléments :

Le Bouddha perçoit le kamma comme une simple loi naturelle de cause et d'effet certainement pas "illusoire".

Kamma n’est que l’une des cinq lois naturelles dont les quatre autres sont : la loi atmosphérique (température, saisons, etc.) (utu niyāma), la loi biologique (bīja niyāma), la loi physique (dhamma niyāma), la loi psychologique (citta niyāma). Nous sommes conditionnés par l’hérédité, l’environnement physique, social et idéologique, le passé psychologique (comprenant l’héritage de kamma), mais aucun de ces facteurs, ni leur somme, n’est un déterminisme total car il reste un élément d’effort personnel volontaire. C’est en raison de cet élément que le nibbāna est possible et que, comme le déclare le Bouddha, « la vie ” pure ” peut être vécue. ». Cet élément constituant par excellence la Voie de libération proclamée par le Bouddha.

Même si l’on ne peut pénétrer totalement les arcanes de kamma il est essentiel de retenir qu’il possède en fait une profonde portée pédagogique ou thérapeutique, au sens large. Il va directement à l’encontre d’une des nombreuses théories philosophiques en vigueur à l’époque du Bouddha, la doctrine de l’inaction (akiriya vāda) théorie pernicieuse enseignant l’inefficacité morale des actions et impliquant une négation de kamma, ce qui laisse l’homme sans motivation pour l’accomplissement de toutes actions éthiquement bénéfiques (pour soi-même et autrui).
http://vivekarama.fr/les-enseignements/ ... ddha/kamma

J'ai mis en gras ce qui me semble important à la vue de certaine propositions que j'ai pu lire (non existence du kamma) et qui semble devenir une certaine norme notamment dans le zen. L'apannaka sutta est intéressant sur ce point : http://www.tipitaka.fr/sutta/majjhima/mn060.html.

Parce que le kamma existe, la vue de celui qui pense: 'L'action n'existe pas' est une vue erronée. Parce que l'action existe, celui qui garde à l'esprit: 'L'action n'existe pas' a une intention erronée. Parce que l'action existe, lorsqu'il dit: 'L'action n'existe pas', il prononce une parole erronée. Parce que l'action existe, lorsqu'il dit: 'L'action n'existe pas', il s'oppose à ces arahants qui enseignent l'action. Parce que l'action existe, lorsqu'il persuade un autre: 'L'action n'existe pas', il le persuade d'accepter un Dhamma erroné. Et parce qu'il persuade un autre d'accepter un Dhamma erroné, il se magnifie lui-même et il dénigre les autres. Ainsi, toutes les habitudes vertueuses qu'il avait sont abandonnées, et elles sont remplacées par de mauvaises habitudes. Et cette vue erronée, cette intention erronée, cette parole erronée, cette opposition aux arahants, cette persuasion de ce qui n'est pas le vrai Dhamma, la magnification de soi et le dénigrement des autres, toutes ces activités mauvaises et malsaines apparaissent sur la base de la vue erronée.

A ce sujet, un homme sage pense ainsi: 'Si le kamma existe, alors cette vénérable personne (moi-même), lors de la dissolution du corps, après la mort, réapparaîtra dans une heureuse destination, voire dans un monde paradisiaque. Que la parole de ces bons samanas et brahmanes soit vraie ou non, supposons qu'il n'y ait pas d'action. Alors cette vénérable personne serait toujours louée dans l'ici et maintenant par les sages comme étant quelqu'un ayant de bonnes habitudes et des vues correctes: quelqu'un qui soutient la thèse de l'action. S'il y a réellement un autre monde, alors cette vénérable personne a joué deux bons coups: en ce qu'elle est louée ici et maintenant, et en ce que, lors de la dissolution du corps, après la mort, elle réapparaîtra dans une heureuse destination, voire dans un monde paradisiaque. Ainsi, elle a accepté et entrepris cet enseignement incontestable de manière correcte, de telle manière qu'elle prend en compte ses deux possibilités, et exclut l'alternative malsaine.

Le kamma comme support vers l’Éveil :

Et comment devrait-on réfléchir souvent... au fait que 'Je suis le propriétaire de mes actions (kamma), l'héritier de mes actions, né de mes actions, apparenté à mes actions, et j'ai mes actions pour arbitre. Quoi que je fasse, en bien ou en mal, c'est de cela que j'hériterai'?
http://www.tipitaka.fr/sutta/anguttara/ ... html#kamma

Edit : rajout de l'Apannaka sutta (désolé pour la longueur du post )

[michel_paix]

Bonsoir Michel,

Tout d'abord je suis ravi que l'on tombe d'accord sur les Parami et leur nature karmique. Tu les disais non chargé karmiquement c'était donc une erreur ? J'ai aussi effectué une petite recherche concernant ce que j'ai dis "Par le kamma on met fin au kamma" car il me semblait l'avoir étudié dans un sutta où c'est le Bouddha lui même qui le déclamait. J'ai finalement trouvé la référence et ce n'est même plus symbolique mais effectif :

Ariyamagga sutta (magnifique titre n'est ce pas ? )
http://www.tipitaka.fr/sutta/anguttara/04/an04-237.html

Bhikkhus, il y a quatre types de kamma que j'ai directement réalisés, vérifiés, et fait connaître. Quels sont ces quatre? Il y a le kamma sombre ayant un résultat sombre. Il y a le kamma lumineux ayant un résultat lumineux. Il y a le kamma sombre et lumineux ayant un résultat sombre et lumineux. Il y a le kamma qui n'est ni sombre ni lumineux ayant un résultat ni sombre ni lumineux, qui entraîne la fin du kamma.

Et qu'est-ce que le kamma qui n'est ni sombre ni lumineux ayant un résultat ni sombre ni lumineux, entraînant la fin du kamma ? La vue correcte, la résolution correcte, la parole correcte, l'action correcte, les moyens de vie corrects, l'effort

En fait, j'ai pas dis d'erreur, les paramita reste charger karmiquement tant que l'éveil n'est pas atteint... Voici plusieurs questions que cela sucite:

Un Buddha créer t'il du karma quand il enseigne ?? Non

Si le karma est totalement épuiser, les paramita disparaissent-ils ?? Non

Comment un Buddha ayant mis fin au karma, peut-il enseigner si les paramita sont karmique ?? Impasse !! Illogique !!

Quelques éléments :

Le Bouddha perçoit le kamma comme une simple loi naturelle de cause et d'effet certainement pas "illusoire".

Kamma n’est que l’une des cinq lois naturelles dont les quatre autres sont : la loi atmosphérique (température, saisons, etc.) (utu niyāma), la loi biologique (bīja niyāma), la loi physique (dhamma niyāma), la loi psychologique (citta niyāma). Nous sommes conditionnés par l’hérédité, l’environnement physique, social et idéologique, le passé psychologique (comprenant l’héritage de kamma), mais aucun de ces facteurs, ni leur somme, n’est un déterminisme total car il reste un élément d’effort personnel volontaire. C’est en raison de cet élément que le nibbāna est possible et que, comme le déclare le Bouddha, « la vie ” pure ” peut être vécue. ». Cet élément constituant par excellence la Voie de libération proclamée par le Bouddha.

Même si l’on ne peut pénétrer totalement les arcanes de kamma il est essentiel de retenir qu’il possède en fait une profonde portée pédagogique ou thérapeutique, au sens large. Il va directement à l’encontre d’une des nombreuses théories philosophiques en vigueur à l’époque du Bouddha, la doctrine de l’inaction (akiriya vāda) théorie pernicieuse enseignant l’inefficacité morale des actions et impliquant une négation de kamma, ce qui laisse l’homme sans motivation pour l’accomplissement de toutes actions éthiquement bénéfiques (pour soi-même et autrui).
http://vivekarama.fr/les-enseignements/ ... ddha/kamma

J'ai mis en gras ce qui me semble important à la vue de certaine propositions que j'ai pu lire (non existence du kamma) et qui semble devenir une certaine norme notamment dans le zen. L'apannaka sutta est intéressant sur ce point : http://www.tipitaka.fr/sutta/majjhima/mn060.html.

En fait ici c'est différent, il est question d'une non action égoiste et non pas d'un nihilisme de l'action....

Parce que le kamma existe, la vue de celui qui pense: 'L'action n'existe pas' est une vue erronée. Parce que l'action existe, celui qui garde à l'esprit: 'L'action n'existe pas' a une intention erronée. Parce que l'action existe, lorsqu'il dit: 'L'action n'existe pas', il prononce une parole erronée. Parce que l'action existe, lorsqu'il dit: 'L'action n'existe pas', il s'oppose à ces arahants qui enseignent l'action. Parce que l'action existe, lorsqu'il persuade un autre: 'L'action n'existe pas', il le persuade d'accepter un Dhamma erroné. Et parce qu'il persuade un autre d'accepter un Dhamma erroné, il se magnifie lui-même et il dénigre les autres. Ainsi, toutes les habitudes vertueuses qu'il avait sont abandonnées, et elles sont remplacées par de mauvaises habitudes. Et cette vue erronée, cette intention erronée, cette parole erronée, cette opposition aux arahants, cette persuasion de ce qui n'est pas le vrai Dhamma, la magnification de soi et le dénigrement des autres, toutes ces activités mauvaises et malsaines apparaissent sur la base de la vue erronée.

A ce sujet, un homme sage pense ainsi: 'Si le kamma existe, alors cette vénérable personne (moi-même), lors de la dissolution du corps, après la mort, réapparaîtra dans une heureuse destination, voire dans un monde paradisiaque. Que la parole de ces bons samanas et brahmanes soit vraie ou non, supposons qu'il n'y ait pas d'action. Alors cette vénérable personne serait toujours louée dans l'ici et maintenant par les sages comme étant quelqu'un ayant de bonnes habitudes et des vues correctes: quelqu'un qui soutient la thèse de l'action. S'il y a réellement un autre monde, alors cette vénérable personne a joué deux bons coups: en ce qu'elle est louée ici et maintenant, et en ce que, lors de la dissolution du corps, après la mort, elle réapparaîtra dans une heureuse destination, voire dans un monde paradisiaque. Ainsi, elle a accepté et entrepris cet enseignement incontestable de manière correcte, de telle manière qu'elle prend en compte ses deux possibilités, et exclut l'alternative malsaine.

Le kamma comme support vers l’Éveil :

Et comment devrait-on réfléchir souvent... au fait que 'Je suis le propriétaire de mes actions (kamma), l'héritier de mes actions, né de mes actions, apparenté à mes actions, et j'ai mes actions pour arbitre. Quoi que je fasse, en bien ou en mal, c'est de cela que j'hériterai'?
http://www.tipitaka.fr/sutta/anguttara/ ... html#kamma

Je contre dis rien de tout cela...

Edit : rajout de l'Apannaka sutta (désolé pour la longueur du post )

C'est extra, au contraire...

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[michel_paix]

Je dis pas grand chose, je dis tant que l'on est pas éveillé totalement, il y a une trace d'égoisme dans l'acte. Les paramita sont un support [au début] qui deviennent un véhicule, mais uniquement quand le véhicule est fini d'être assemblée, sinon ont risque de pas aller bien loins [samsara]... ^

<<metta>>

[michel_paix]

Le Buddha fait le don du Dhamma, le plus beau des dons, ayant mis fin aux karma, il enseigne. Dans une absence d'égoisme dans l'acte c'est pourquoi il n'est pas chargé karmiquement ce paramita, mais est une pure action altruiste, le Bouddhisattva qui n'a pas encore atteint l'éveil ces paramita sont charger karmiquement, n'ayant pas mis fin a l'acte interessé, il demeure en l'acte une trace d'égoisme... C'est pas dégrader le Bouddhisattva de dire cela, c'est juste pas l'idéaliser... Seul les Bouddha et les arya ont des paramita non charger karmiquement, tout les autres le sont. Mais dire que leurs paramita sont chargé karmiquement ne signifie pas que ce sont des monstres et que ce sont des êtres négatif, jamais, cela signifie juste qu'ils sont pas des éveillés, ils peuvent être des êtres extra ordinaire, des exemples pour nos sociétés...

<<metta>>

[Cathrine]

Plus je lis ce forum, plus je réfléchis, moins je comprend.
Pour l'instant l'éveil se résume pour moi à la constatation que je suis ignare , que je ne pige rien à rien, que le Dharma me passe au dessus de la tête, qu'il y a une multitude de mots et de concepts qui m'échappent.
Franchement, j'en ai un peu ras-le bol, je vais tout laisser tomber et m'incarner en poisson rouge. crysmiley

[Lupka]

Pour l'instant l'éveil se résume pour moi à la constatation

Je vais un HS qui ne va faire rire que moi mais j'ai lu " Pour l'instant l'éveil se résume pour moi à la constipation ..."

Tu peux pas savoir comment ca va m'a fait rire (merci )

Allez parec que je ne suis pas qu'un troll je vais paraphraser quelqu'un de très sage:

" Ce que j'aime bien avec le Dhamma, c'est que plus on le pratique, plus on en apprend, et plus on a le sentiment de ne rien savoir finalement. "

[Cathrine]

Je vais t'indiquer un bon opticien ................( à sa mèmère)

Bon, un peu de sérieux, on va se faire rappeler à l'ordre.

[Flocon]

Plus je lis ce forum, plus je réfléchis, moins je comprend.

Qu'est-ce que tu ne comprends pas? Le vocabulaire du bouddhisme?