L'éveil

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ted
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Re: L'éveil

Message non lu par ted » ven. 13 juil. 2012 15:29

Merci à Lupka d'avoir posté sur l'éveil du Bouddha, dans un fil consacré à l' éveil dans le Bouddhisme. jap_8
:D
Peu avant l’aube, il décida de dormir un instant. Ensuite, il s’est encore absorbé dans les jhāna, jusqu’au quatrième. À ce moment-là, il connaissait parfaitement les jhāna ; il prit conscience que non seulement ces états ne duraient pas, mais qu’ils étaient encore des états, rien d’autre que des états. Cela ne pouvait donc absolument pas être la libération.
La maturité de ses pāramī fut telle qu’il eut spontanément l’idée, à cet instant, de prendre ce jhāna comme objet
d’observation. Il développa ainsi pour la première fois vipassanā . Alors qu’il porta son attention sur ce jhāna, il développa āsavakkhaya ñāṇa par l’expérimentation des quatre magga phala ñāṇa qui le conduisirent successivement à paccavekkhaṇā et à sabbaññuta au moment précis de l’aube. Il devint par conséquent – et désormais – Bouddha.
Je trouve un peu étonnant de dire que le Bouddha n'aurait développé vipassana que la nuit de son éveil ! :shock:

Vous ne trouvez pas ?
Dernière modification par ted le ven. 13 juil. 2012 16:28, modifié 2 fois.
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Re: L'éveil

Message non lu par Dharmadhatu » ven. 13 juil. 2012 15:44

:D
Chakyam a écrit :Dhatu: Chakyam, je t'ai déjà parlé de cet épisode où Sa Sainteté le XIVème Dalaï Lama désigne un meuble qu'il voit pour la première fois au cours de cette existence en disant que s'y trouvent ses dents; quand un moine ouvre le meuble, il y trouve le dentier du XIIIème Dalaï Lama. Que tu t'agrippes à une opinion au point d'ignorer cet épisode est une chose mais de là à dire qu'il s'agit de spéculations.... nous n'avons alors pas les mêmes définitions concernant ces dernières.

Les contes de fée, les contes à dormir debout, les contes merveilleux... l'histoire en est pleine et ne me dérangent nullement.
A) Tu demandes aux 'laudateurs' du karma et des renaissances de donner des éléments reposant sur des faits et quand on t'en donne tu les ignores. Il n'est pire sourd que celui qui ne veut rien entendre...
je te rappelle tout de même que nous sommes au 3ème Millénaire, que nous sommes sensés être « rationnels, évolués intellectuellement et spirituellement... »
B) Je te rappelle qu'à l'Académie des Sciences il y a un document depuis des siècle qui affirme noir sur blanc que l'homme ne pourra jamais voler. Alors au vu de cela, si on prétend être quelqu'un de son époque, on se doit d'être ouvert aux éventualités... surtout quand on n'arrive pas à relever le défi explicitement lancé de montrer une cause substantielle qui aurait une nature différente de son effet.
et que cette histoire vraie ou fausse est hors sujet.
C) Pas hors sujet car répondant pleinement à ta demande d'éléments reposant sur les faits. Cf. A).
En effet je ne te demande pas de me rapporter les expériences des autres, de compiler ce que tu as lu, entendu mais de me faire part de TON EXPERIENCE, DE SES CONDITIONS DE REALISATION, DE SES RESULTATS et non de m'endormir avec un dentier retrouvé au fond d'un tiroir.
D) Sois patient, attends que j'atteigne l'Eveil et tu auras ta réponse venant de ma part. ;-)

En attendant, tu as le choix d'accepter ou non son statut épistémologique à l'inférence. Mais dans la négative, édite tes posts contenant des raisonnements logiques (on doit bien en trouver quelques uns au milieu de toutes ces affirmations gratuites... :lol: ).
En effet, je n'ai aucune expérience des Renaissances et je compte sur toi et Subarys qui les soutenez pour m'en expliquer les méandres, à partir de votre vécu bien entendu.
Cf. D). loveeeee

Si tu n'as pas la patience d'attendre que Subarys, moi-même, ainsi que tous les bouddhistes qui ne pratiquent pas un Dharma édulcoré atteignons l'Eveil, il t'est toujours loisible de cultiver la modestie selon laquelle tu es loin d'avoir étudié les fondements bouddhiques, et de te pencher alors sur le chapitre du Pramanavartika de Dharmakirti établissant le Bouddha comme autorité valide concernant les phénomènes non directement perceptibles, entre autres (Cf. Is Enlightenment Possible?).

Parce qu'on est en droit de se demander jusqu'où va ton honnêteté intellectuelle lorsqu'on observe ta démarche sophistique à citer à tours de bras Dogen, puis à dire que tu t'en éloignes volontiers quand on t'évoque le chapitre de son Shobogenzo sur le karma et les renaissances.
Si tu réponds à mes posts, c'est que tu as un esprit (à moins que tu sois un ordinateur super puissant qui répond de manière automatique). Quoi qu'il en soit, en ce qui me concerne, j'ai bien un esprit, je l'appréhende d'ailleurs tous les jours.

C'est bien là le problème. Moi Dharma... j'ai un esprit distinct de celui de chakyam qui lui, dit qu'il n'en a pas.
Ah bon ? Je discute avec un mec qui fait du dédoublement de personnalité maintenant ! On aura tout vu !
Je comprends un peu mieux, sans l'accepter, les raisons de notre incompréhension.
Si tu comprends, c'est que tu appréhendes des objets de compréhension, or objet de compréhension est synonyme d'objet de cognition, de conscience, d'esprit ! Donc tu as un esprit ! CQFD.

Sinon, dire que tu n'as pas d'esprit c'est donner raison toi aussi au zéniste d'un autre forum qui parle du Sutra de l'Estrade comme étant une daube (dixit), car tu trahis la voie médiane en prenant le niveau ultime pour annihiler le "miroir" conventionnel.

:arrow: Tout ça pour éviter d'avoir à nous montrer ici que l'effet d'une cause substantielle puisse avoir une nature différente de celle-ci, car c'est bien le fond de la question.

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apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

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Message non lu par Lupka » ven. 13 juil. 2012 16:09

T'as oublié E) ...

:roll:
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Re: L'éveil

Message non lu par Dharmadhatu » ven. 13 juil. 2012 16:38

Lupka a écrit :T'as oublié E) ...

:roll:
::mr yellow:: Tu as perdu ton "ey".

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Re: L'éveil

Message non lu par Lupka » ven. 13 juil. 2012 16:48

ted a écrit : Je trouve un peu étonnant de dire que le Bouddha n'aurait développé vipassana que la nuit de son éveil ! :shock:

Vous ne trouvez pas ?
Peut être ( je sais pas j'étais pas là ce jour la :mrgreen: ) que le Bienheureux avait développé les 4 (stades) jhanas de samatha avant de développer au moment de son eveil Vipassana et entrer dans les jhanas de vipassana (quand bien même on définit des jhanas différents de samatha et vipassana) ?

Bon après multiples recherches quelques aspects intéressants:

Les Jhānas de Samatha a écrit :
Il y a deux types de jhānas, les jhānas de samatha et les jhānas de vipassanā. Ceux qui ont déjà une certaine connaissance des jhānas de samatha, se demanderont peut-être pourquoi j’en parle ici alors que nous pratiquons vipassanā. Samatha jhāna est la pure concentration ; l’attention se fixe sur un seul objet – une image mentale par exemple, un disque de couleur ou une lumière. L’esprit reste fixé sur cet objet sans s’en écarter, sans se déplacer ailleurs. Il va ainsi progressivement se calmer, se tranquilliser et se concentrer jusqu’au moment où il sera absorbé dans cet objet. On reconnaît dans les écritures différents niveaux d’absorption, chaque niveau ayant ses propres caractéristiques.


Les Jhānas de Vipassanā a écrit :

Les jhānas de vipassanā permettent par contre à l’esprit de se déplacer librement d’un objet à l’autre, tout en restant fixé sur les caractéristiques d’impermanence, d’insatisfaction et de non soi, qui sont les traits communs à tous les phénomènes. L’esprit capable de rester fixé sur la béatitude de nibbāna fait également partie de vipassanā jhāna. Alors que le but du méditant samatha est la tranquillité et l’absorption, c’est la vision pénétrante et la sagesse qui sont les résultats les plus importants de la pratique de vipassanā jhāna. L’esprit se focalise ici sur les paramattha dhammas, ce que l’on appelle communément « la réalité ultime » ; ce sont tout simplement les choses que nous expérimentons directement au moyen de nos six sens sans passer par la conceptualisation. Le plus souvent, ce seront des sankhāra paramattha dhammas, des phénomènes appartenant à la réalité ultime conditionnée : le flux perpétuellement changeant des phénomènes physiques et mentaux. Nibbāna est également un paramattha dhamma, mais bien sûr, il n’est pas conditionné.
La respiration est un bon exemple de processus conditionné. Les sensations que vous expérimentez au niveau de l’abdomen, sont la réalité ultime conditionnée, les sankhāra paramattha dhammas, qui sont causés par l’intention de respirer. Lorsqu’il concentre son attention sur l’abdomen, le méditant cherche à pénétrer la qualité, la nature réelle de ce qui se passe à cet endroit du corps. Si vous percevez des mouvements, des tensions, de la dureté, de la chaleur ou du froid, vous commencez à développer les vipassanā jhānas.
L’attention au contact sensoriel suit le même principe. S’il y a effort diligent et attention pénétrante, l’esprit focalisé sur ce qui se passe au moment d’un contact sensoriel, comprend la véritable nature de ce processus. Les activités sensorielles seront comprises à la fois dans leurs caractéristiques individuelles et dans leurs caractéristiques communes.
Si nous nous référons à la classification en quatre niveaux des jhānas, le premier comprend cinq facteurs que nous allons décrire maintenant. Ils sont tous importants dans la pratique de vipassanā.


Jhana les 4 stades : d'après le Samannaphala Sutta a écrit :
Jhana premier stade

C’est ainsi, grand roi, que le moine considère ces cinq obstacles tant qu’il ne s’en est pas libéré en lui-même, à savoir comme une dette, comme une maladie, comme un lieu de détention, comme un esclavage, comme un chemin à travers la jungle. Et le moine, grand roi, quand il s’en est libéré en lui-même, considère ces cinq obstacles comme l’acquittement d’une dette, comme la guérison, comme la fin d’une détention, comme la mise en liberté, comme un territoire paisible.
Quand il considère ces cinq obstacles dont il s’est libéré en lui-même, la joie naît en lui, de la joie naît l’allégresse ; quand son esprit est allègre, son corps se calme ; quand son corps est calmé, il ressent le bonheur ; quand il est heureux, sa pensée s’absorbe. Se dissociant des désirs, se dissociant des choses mauvaises, il accède et demeure au premier stade de la méditation, né de la dissociation, comportant raisonnement et réflexion décisive, bonheur avec allégresse. Il inonde, inonde complètement, remplit complètement, comble son corps de ce bonheur avec allégresse né de la dissociation, il n’est aucun point de son corps qui ne soit touché par le bonheur avec allégresse né de la dissociation. »


Jhana deuxième stade

« Ensuite, grand roi, ayant mis fin au raisonnement et à la réflexion décisive, le moine accède et demeure au second stade de la méditation, lequel, apaisement à l’intérieur et condensation de la pensée, exclut raisonnement et réflexion décisive et qui, né de l’absorption, consiste en bonheur avec allégresse. Il inonde alors, inonde complètement, remplit complètement, comble son corps de ce bonheur avec allégresse né de l’absorption, il n’est aucun point de son corps qui ne soit touché par le bonheur avec allégresse né de la dissociation. »
« C’est comme si, grand roi, il y avait un étang où l’eau jaillirait sans qu’il y eût une arrivée d’eau dans la direction de l’est, sans qu’il y eût une arrivée d’eau dans la direction du sud, sans qu’il y eût une arrivée d’eau dans la direction de l’ouest, sans qu’il y eût une arrivée d’eau dans la direction du nord, ou sans qu’il tombât de temps en temps une pluie notable. Le courant d’eau froide jaillissant de cet étang l’inonderait complètement, le remplirait complètement, le comblerait et il n’est aucun point de cet étang qui ne serait touché par l’eau froide : tout de même, grand roi, le moine inonde, inonde complètement, remplit complètement, comble son corps de ce bonheur avec allégresse né de la concentration, il n’est aucun point de son corps qui ne soit touché par le bonheur avec allégresse né de la dissociation. »
« C’est bien là, grand roi, un fruit visible de l’état de religieux, plus beau et plus sublime encore que les précédents fruits visibles de l’état de religieux. »


jhana Troisième stade:

« Ensuite, grand roi, se détournant de l’allégresse, le moine vit indifférent, conscient et compréhensif, il ressent dans son corps le bonheur, en sorte que les Nobles l’appellent l’indifférent, le conscient, celui qui vit bien ; il accède ainsi et demeure au troisième stade de la méditation. Il inonde alors, inonde complètement, remplit complètement, comble son corps de ce bonheur sans allégresse, il n’est aucun point de son corps qui ne soit touché par le bonheur sans allégresse. »
« C’est comme si, grand roi, il y avait dans un étang des lotus bleus, des lotus rouges, des lotus blancs, et si certains de ces lotus bleus, de ces lotus rouges, de ces lotus blancs nés dans l’eau, ayant crû dans l’eau, ne sortaient pas de l’eau, mais prospéraient dans l’eau où ils étaient plongés, si des pointes aux racines ils étaient inondés d’eau froide, inondés complètement, remplis complètement, comblés et qu’il n’est aucun de ces lotus bleus, de ces lotus rouges, de ces lotus blancs, qui ne fût touché par l’eau froide : tout de même, grand roi, le moine inonde, inonde complètement, remplit complètement, comble son corps de ce bonheur sans allégresse, il n’est aucun point de son corps qui ne soit touché par le bonheur sans allégresse. »
« C’est bien là, grand roi, un fruit visible de l’état de religieux, plus beau et plus sublime encore que les précédents fruits visibles de l’état de religieux. »



jhana Quatrième stade

« Ensuite, grand roi, quand il s’est défait du bonheur et s’est défait de la souffrance, quand ont été abolis le bien-être et le mal-être antérieurs, qu’il y a absence de souffrance, absence de bonheur, pureté totale par l’indifférence et la conscience de soi, le moine accède et demeure au quatrième stade de la méditation. Il est assis là, imprégnant son corps d’une pensée toute pure, toute nettoyé, il n’est aucun point de son corps qui ne soit touché par cette pensée toute pure, toute nettoyée. »
« C’est comme si, grand roi, quelqu’un était assis avec un vêtement nettoyé le couvrant jusqu’à la tête, en sorte qu’aucun point de son corps ne fût à l’abri du contact avec le vêtement nettoyé : tout de même, grand roi, le moine est assis, imprégnant son corps d’une pensée toute pure, toute nettoyé, il n’est aucun point de son corps qui ne soit touché par cette pensée toute pure, toute nettoyée. »
« C’est bien là, grand roi, un fruit visible de l’état de religieux, plus beau et plus sublime encore que les précédents fruits visibles de l’état de religieux. »
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Re: L'éveil

Message non lu par Dharmadhatu » ven. 13 juil. 2012 16:49

Dharmadhatu a écrit :
Lupka a écrit :T'as oublié E) ...

:roll:
::mr yellow:: Tu as perdu ton "ey".

FleurDeLotus
:D Tu as compris la subtilité ?

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Message non lu par Lupka » ven. 13 juil. 2012 16:56

Non :oops:
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Message non lu par Dharmadhatu » ven. 13 juil. 2012 17:15

Ton avatar précédent était un monkey et l'actuel est un monk. color_3

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Re: L'éveil

Message non lu par chakyam » ven. 13 juil. 2012 17:56

Dharmadhatu

A) Tu demandes aux 'laudateurs' du karma et des renaissances de donner des éléments reposant sur des faits et quand on t'en donne tu les ignores. Il n'est pire sourd que celui qui ne veut rien entendre...

Ch – Des faits ? Des racontars de bonne femme, des légendes que je me félicites de ne pas réifier au point d'en faire des « vérités » - libre à toi ….

C) Pas hors sujet car répondant pleinement à ta demande d'éléments reposant sur les faits.

Ch - Idem

D) Sois patient, attends que j'atteigne l'Eveil et tu auras ta réponse venant de ma part.

Ch – l'Eveil, supposant un temps de patience pour l'obtenir, n'est pas atteignable Il se vit ici et maintenant, dans le présent de l'action (UJI) et n'est pas rangé sur une étagère dans l'attente qu'on vienne le quérir. Tu devrais me lire avec plus d'attention bien que je me souvienne que tu t'y refusais, ce qui ne t'empêchait pas « d'être en désaccord » !!!

Si tu n'as pas la patience d'attendre que Subarys, moi-même, ainsi que tous les bouddhistes qui ne pratiquent pas un Dharma édulcoré atteignons l'Eveil, il t'est toujours loisible de cultiver la modestie selon laquelle tu es loin d'avoir étudié les fondements bouddhiques, et de te pencher alors sur le chapitre du Pramanavartika de Dharmakirti établissant le Bouddha comme autorité valide concernant les phénomènes non directement perceptibles, entre autres (Cf. Is Enlightenment Possible?).

Ch – même réponse que précédemment. Quant au reste ! Qu'en ferais-je quand je constate, MOI, ce que tu écris ?

Parce qu'on est en droit de se demander jusqu'où va ton honnêteté intellectuelle lorsqu'on observe ta démarche sophistique à citer à tours de bras Dogen, puis à dire que tu t'en éloignes volontiers quand on t'évoque le chapitre de son Shobogenzo sur le karma et les renaissances.


Ch – Eh oui ! Ma liberté fondamentale s'exerce et mon libre choix également. Je comprends que cela t'étonne bien que çà m'indiffère.

Ah bon ? Je discute avec un mec qui fait du dédoublement de personnalité maintenant ! On aura tout vu !

Ch – Même si c'était vrai, je constate que tu ironises sur une maladie mentale ! Et la Compassion Kamarade ?

Si tu comprends, c'est que tu appréhendes des objets de compréhension, or objet de compréhension est synonyme d'objet de cognition, de conscience, d'esprit ! Donc tu as un esprit ! CQFD.

Ch – Démonstration tronquée qui ne démontre rien, une fois de plus. L'appréhension d'un objet de cognition démontre bien une opération mentale mais aucunement « un esprit » qui est tien si je comprends bien. Tu as bien de l'Esprit mais il ne t'appartient pas. Tu te souviens qu'il n'y a pas d'égo, d'appropriation, de propriété ?... Qu'est-ce qui appartiendrait et à qui ?

Ca n'empêche pas pour autant l'appréhension d'un objet de cognition mais çà empêche de se prendre la « grosse tête » en la croyant source d'intellection.


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Re: L'éveil

Message non lu par Lupka » ven. 13 juil. 2012 18:18

Dharmadhatu a écrit :Ton avatar précédent était un monkey et l'actuel est un monk. color_3
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Re: L'éveil

Message non lu par Dharmadhatu » sam. 14 juil. 2012 10:23

Chakyam a écrit :Ch – Des faits ? Des racontars de bonne femme, des légendes que je me félicites de ne pas réifier au point d'en faire des « vérités » - libre à toi ….
:D Sa Sainteté n'a aucun intérêt personnel à raconter ce genre de choses, il a une position bien établie en tant qu'homme de bien et n'a que faire d'une réputation, bonne ou mauvaise. Il n'a aucun attachement à sa position de Dalaï Lama et a toujours remis cette institution tibétaine entre les mains de son peuple.

Mais libre à toi d'accepter ou non ce qu'il dit. Après, si c'est juste parce que tu t'agrippes obsessionnellement à une opinion, je trouve ça assez pauvre comme démarche.
Ch – l'Eveil, supposant un temps de patience pour l'obtenir, n'est pas atteignable Il se vit ici et maintenant, dans le présent de l'action (UJI) et n'est pas rangé sur une étagère dans l'attente qu'on vienne le quérir. Tu devrais me lire avec plus d'attention bien que je me souvienne que tu t'y refusais, ce qui ne t'empêchait pas « d'être en désaccord » !!!
Les caractéristiques de l'Eveil ne s'arrêtent pas à ce que Chakyam en connaît. D'ailleurs, certains signes montrent que ce sont ceux qui en parlent le plus qui en savent le moins... enfin, j'me comprends ! :lol:
Ch – même réponse que précédemment. Quant au reste ! Qu'en ferais-je quand je constate, MOI, ce que tu écris ?
Donc tu n'as pas cette modestie intellectuelle, je m'en doutais un peu !
Ch – Eh oui ! Ma liberté fondamentale s'exerce et mon libre choix également. Je comprends que cela t'étonne bien que çà m'indiffère.
Sauf que ce choix ne repose sur rien d'autre que sur du "j'aime" ou "j'aime pas", tu noteras que ça n'apporte aucun crédit à ta démarche. Mais comme tu le dis, c'est ton choix. Bon courage !
Ch – Même si c'était vrai, je constate que tu ironises sur une maladie mentale ! Et la Compassion Kamarade ?
Si tu veux passer pour une victime, comme l'avait fait en son temps Aldous, ça te regarde. Si tu as vraiment cette maladie mentale, cela explique pas mal de choses et je te prie de bien vouloir m'excuser. Et ceci, sans aucune ironie (à moins que tu me dises où elle se trouve dans mes propos). Ne confondons pas la compassion et une forme de mièvrerie qui ferait accepter tout et n'importe quoi.
Si tu comprends, c'est que tu appréhendes des objets de compréhension, or objet de compréhension est synonyme d'objet de cognition, de conscience, d'esprit ! Donc tu as un esprit ! CQFD.

Ch – Démonstration tronquée qui ne démontre rien, une fois de plus. L'appréhension d'un objet de cognition démontre bien une opération mentale mais aucunement « un esprit » qui est tien si je comprends bien.
Ce qui est souligné n'est vrai que s'il s'agit d'objets d'appréhension de mon esprit. S'il y a opération mentale, il y a forcément esprit. C'est une raison valide de nature. Comme avec la production et l'impermanence. D'ailleurs "mental" vient du latin mens = esprit.
Tu te souviens qu'il n'y a pas d'égo, d'appropriation, de propriété ?... Qu'est-ce qui appartiendrait et à qui ?
C'est drôle, mais à chaque fois tu es à cours d'arguments, tu nous ressers la même pirouette de poser l'ultime comme raison déterminant l'absence d'un phénomène conventionnel, comme celui qui va au pôle Nord avec un anti-moustiques en disant qu'il fonctionne puisqu'il n'y a pas de moustiques ! :lol:
Ca n'empêche pas pour autant l'appréhension d'un objet de cognition mais çà empêche de se prendre la « grosse tête » en la croyant source d'intellection.
ba11 Ah ! Tu as enfin compris que l'ultime n'oblitère aucunement le conventionnel. On avance ! Pour ce qui est de la grosse tête, elle est forcément source d'intellections: il suffit de voir ne serait-ce qu'une infime partie de tes posts pour s'en convaincre.
Lupka a écrit :
Dharmadhatu a écrit :Ton avatar précédent était un monkey et l'actuel est un monk. color_3
Toi ... tu va aller loin dans la vie ! tu vas faire de grandes choses ::mr yellow:: color_3 ::mr yellow::
:lol:

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Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
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Re: L'éveil

Message non lu par chakyam » sam. 14 juil. 2012 16:18

Dharmadhatu a écrit :
Chakyam a écrit :Ch – Des faits ? Des racontars de bonne femme, des légendes que je me félicites de ne pas réifier au point d'en faire des « vérités » - libre à toi ….
:D Sa Sainteté n'a aucun intérêt personnel à raconter ce genre de choses, il a une position bien établie en tant qu'homme de bien et n'a que faire d'une réputation, bonne ou mauvaise. Il n'a aucun attachement à sa position de Dalaï Lama et a toujours remis cette institution tibétaine entre les mains de son peuple.

Mais libre à toi d'accepter ou non ce qu'il dit. Après, si c'est juste parce que tu t'agrippes obsessionnellement à une opinion, je trouve ça assez pauvre comme démarche.

Réponse inappropriée - invalide
Ch – l'Eveil, supposant un temps de patience pour l'obtenir, n'est pas atteignable Il se vit ici et maintenant, dans le présent de l'action (UJI) et n'est pas rangé sur une étagère dans l'attente qu'on vienne le quérir. Tu devrais me lire avec plus d'attention bien que je me souvienne que tu t'y refusais, ce qui ne t'empêchait pas « d'être en désaccord » !!!
Les caractéristiques de l'Eveil ne s'arrêtent pas à ce que Chakyam en connaît. D'ailleurs, certains signes montrent que ce sont ceux qui en parlent le plus qui en savent le moins... enfin, j'me comprends ! :lol:

Réponse inappropriée - invalide
Ch – même réponse que précédemment. Quant au reste ! Qu'en ferais-je quand je constate, MOI, ce que tu écris ?
Donc tu n'as pas cette modestie intellectuelle, je m'en doutais un peu !

Réponse inappropriée - invalide
Ch – Eh oui ! Ma liberté fondamentale s'exerce et mon libre choix également. Je comprends que cela t'étonne bien que çà m'indiffère.
Sauf que ce choix ne repose sur rien d'autre que sur du "j'aime" ou "j'aime pas", tu noteras que ça n'apporte aucun crédit à ta démarche. Mais comme tu le dis, c'est ton choix. Bon courage !

Réponse inappropriée - invalide
Ch – Même si c'était vrai, je constate que tu ironises sur une maladie mentale ! Et la Compassion Kamarade ?
Si tu veux passer pour une victime, comme l'avait fait en son temps Aldous, ça te regarde. Si tu as vraiment cette maladie mentale, cela explique pas mal de choses et je te prie de bien vouloir m'excuser. Et ceci, sans aucune ironie (à moins que tu me dises où elle se trouve dans mes propos). Ne confondons pas la compassion et une forme de mièvrerie qui ferait accepter tout et n'importe quoi.

Réponse inappropriée - invalide
Si tu comprends, c'est que tu appréhendes des objets de compréhension, or objet de compréhension est synonyme d'objet de cognition, de conscience, d'esprit ! Donc tu as un esprit ! CQFD.

Ch – Démonstration tronquée qui ne démontre rien, une fois de plus. L'appréhension d'un objet de cognition démontre bien une opération mentale mais aucunement « un esprit » qui est tien si je comprends bien.
Ce qui est souligné n'est vrai que s'il s'agit d'objets d'appréhension de mon esprit. S'il y a opération mentale, il y a forcément esprit. C'est une raison valide de nature. Comme avec la production et l'impermanence. D'ailleurs "mental" vient du latin mens = esprit.

Réponse inappropriée - invalide
Tu te souviens qu'il n'y a pas d'égo, d'appropriation, de propriété ?... Qu'est-ce qui appartiendrait et à qui ?
C'est drôle, mais à chaque fois tu es à cours d'arguments, tu nous ressers la même pirouette de poser l'ultime comme raison déterminant l'absence d'un phénomène conventionnel, comme celui qui va au pôle Nord avec un anti-moustiques en disant qu'il fonctionne puisqu'il n'y a pas de moustiques ! :lol:

Réponse inappropriée - invalide
Ca n'empêche pas pour autant l'appréhension d'un objet de cognition mais çà empêche de se prendre la « grosse tête » en la croyant source d'intellection.
ba11 Ah ! Tu as enfin compris que l'ultime n'oblitère aucunement le conventionnel. On avance ! Pour ce qui est de la grosse tête, elle est forcément source d'intellections: il suffit de voir ne serait-ce qu'une infime partie de tes posts pour s'en convaincre.

Réponse inappropriée - invalide

FleurDeLotus Butterfly_tenryu
chakyam

Re: L'éveil

Message non lu par chakyam » sam. 14 juil. 2012 16:23

Michel,

Ce que je connais du tétralemme se résume ainsi :

A
B
A et B
ni A ni B

Ces 4 propositions « épuisent » la totalité des expressions logiques et langagières du réel et en rendent totalement compte. La difficulté réside dans le caractère contradictoire de chacune d'elles prises isolément qui semblent s'opposer aux 3 autres.

La trinité Dogennienne : Shikki, Mu et Ku remplit la même fonction explicative et pose la même difficulté quant au caractère contradictoire qu'elle semble recéler.

Comme souvent (j'allais dire : toujours) c'est l'état d'esprit qui préside à leur utilisation qui va permettre de les comprendre et de les articuler... sans difficulté (??)

A moins d'admettre que le réel prévaut toujours et en tous moments sur les définitions discursives qui servent à le saisir, on ne pourra comprendre des définitions qui semblent contradictoires au niveau du sens commun et habituel. On se dira, en toute bonne foi, que A ne peut être B et que Shikki (le phénomène) ne peut être Mu (non-phénomène).

On entrera alors dans une dialectique de type aristotélicien reposant essentiellement sur les principes de non-contradiction et de tiers exclu (B est exclu de A et A est exclu de B) – C'est un point de vue résultant du choix d'un état d'esprit qui va ou veut personnaliser les objets au sens large du terme, en les réduisant à un seul aspect... mais il ne le sait pas.

Si par contre, pour de multiples raisons qui vont de l'interrogation personnelle la plus basique à des méthodes méditatives élaborées on en vient à reconnaître que le réel, comme une foule, est toujours plus que la somme de ses parties, il sera nécessaire de conclure à l'insuffisance systémique de la méthode précédente qui reposait sur un découpage à l'infini de la réalité qu'il prétendait expliciter, et d'en élaborer une autre.

La totalité ou le réel (asymptotique par définition) ne sera donc plus le problème mais la solution à partir de laquelle les éléments qui la composent seront autant de phares, de moyens habiles aptes à nous en faciliter la compréhension. C'est ainsi que le tétralemme, au lieu d'être incompréhensible au sens commun, démontrera son caractère inclusif ainsi que l'aberration d'une opinion particulière érigée en dogme, ainsi d'ailleurs que la trinité dogennienne dont les termes semblent s'opposer alors qu'à l'instar du tétra... ils demeurent en osmose parfaite... avant qu'une décision, par nature arbitraire, ne vienne la bousculer sans pour autant l'annihiler.

Voilà ce que je peux en dire pour l'instant Michel, sachant que la complémentarité des contraires dans un même temps et un même lieu est le sésame de compréhensibilité du Réel, hormi le Satori qui lui, nous le révèle instantanément en nous révélant à nous-mêmes

FleurDeLotus Butterfly_tenryu
Subarys

Re: L'éveil

Message non lu par Subarys » sam. 14 juil. 2012 16:43

FleurDeLotus jap_8 FleurDeLotus
Dernière modification par Subarys le sam. 14 juil. 2012 17:29, modifié 1 fois.
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Re: L'éveil

Message non lu par Dharmadhatu » sam. 14 juil. 2012 16:59

:D Chakyam, tu pourrais expliquer pourquoi mes réponses ne sont pas appropriées et sont invalides. Et tu pourrais aussi nous donner une réponse appropriée et valide sur le fait que le corps puisse être la cause substantielle de la conscience. Tu pourras ainsi gagner ce débat.

Merci.

FleurDeLotus
Dernière modification par Dharmadhatu le sam. 14 juil. 2012 18:18, modifié 1 fois.
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yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
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Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
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