Un bouddhisme athée

chakyam

existence a écrit :
chakyam a écrit :Au contraire, l'impermanence est le résultat de la causalité continue dans la continuité des instants. Par exemple, une bille qui roule, le fait que sa position soit impermanence ne remet pas en question la continuité de sa trajectoire.

Impossibilité logique. Non seulement celui ou celle qui pourrait en bénéficier est lui-même soumis à l'impermanence et change d'instant en instant. La continuité des instants n'est quel le résultat d'une cogitation mémorielle de celui ou celle qui s'y livre à l'instar de la bille qui roule, succession de point dans l'espace tout comme la juxtaposition d'images fixes donnant l'illusion du mouvement mais ne le produisant pas.
Là tu tombes dans le nihilisme à la Nagarjuna.

Ce n'est pas parce que la forme de son discours "semble" négative que Nagarjuna est nihiliste. En l'espèce je me dois d'être en accord avec Dharma... même si nos divergences demeurent sur l'interprétation du Tétralemme.

Oui et non, parce qu'on peut rendre le karma juste réel par la pression sociale, la récompense et la punition infligée à autrui. En d'autres termes, le social peut créer une sorte de karma supplémentaire.

Inutile de postuler les renaissances et le karma pour la justice sociale. Le militantisme, la mobilisation et éventuellement la révolution sociale y suffiront sans ajouter quoique ce soit de supplémentaire et d'hypothétique
Je pense que c'est plus subtile que ça, que d'une certaine façon, il ne peut pas en être autrement qu'il y a une forme de rétribution sociale dans une certaine mesure. Mais cette rétribution n'est pas nécessairement juste, proportionnée et peu être complètement absente.

Cette partie de l'échange me semble stérile car quelque soit la pression sociale c'est, pour la constitution d'un karma (!!!) la répercussion qu'elle aura sur notre sensibilité qui importe

Ben si, c'est le raisonnement de beaucoup de maitres bouddhistes, comme quoi le karma, c'est ce qui justifierait la moralité. Un peu comme le paradis et l'enfer dans les monothéismes.

Maitres bouddhistes d'obédience tibétaine assurément. Il est d'ailleurs révélateur que tu exprimes l'enfer et le paradis monothéist
es.
Je pensais à des maitres bouddhistes tibétains, mais il me semble que le karma fait partie du dogme pour la plupart des bouddhismes.

Dans la mesure où le bouddhisme met essentiellement l'accent sur NOTRE propre expérience (soyez à vous-mêmes votre propre île) je ne pense pas qu'il y ai le moindre dogme dans la pratique du bouddhisme. Comme me semble t-il l'a rappelé Yudo sur le fil "Dharma light... ceux qui pratiquent le zen ne s'excitent guère sur le karma ou/les renaissances... leur présent ici et maintenant est largement rempli et suffisant.



FleurDeLotus Butterfly_tenryu
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Dharmadhatu
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Chakyam a écrit :Comme me semble t-il l'a rappelé Yudo sur le fil "Dharma light... ceux qui pratiquent le zen ne s'excitent guère sur le karma ou/les renaissances... leur présent ici et maintenant est largement rempli et suffisant.
:D La question se pose alors: le fait d'envisager les renaissances ne peut-il rendre plus importants encore l'aspect primordial et le contenu de l'instant présent ?

FleurDeLotus
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
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Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
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jules
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chakyam :

Jules,

Merci de vérifier stp.
Bonsoir chakyam,

Ce qui compte peut-être, c'est que le moteur de recherche soit le même. :)

<<metta>>
FA

La question se pose alors: le fait d'envisager les renaissances ne peut-il rendre plus importants encore l'aspect primordial et le contenu de l'instant présent ?
Seul un esprit vigilant peut éviter la renaissance du passé dans le présent, et faire que l'acte n'enchaine pas l'acte.
L'acte n'enchaine l'acte dans un continuum renaissant que lorsqu'il y a un manque d'attention ou de vigilance.

jap_8
Fa
chakyam

Dharma...

C'est une possibilité à laquelle cependant je n'adhère pas. Je ne pense pas que le fait d'envisager les Renaissances puisse rendre plus important l'aspect primordial et le contenu de l'instant présent car précisément, de ce fait, il perdrait son caractère d'unicité se suffisant à lui-même. De plus il dissoudrait la spontanéité de l'instant dans un flot de « constructions » tant mythiques que philosophiques et religieuses en introduisant le principe de causalité qui en l'occurence n'a aucune pertinence.

Il me semble en effet fondamental de spécifier ce qui ressort de la mémoire de ce qui ressort de l'expérimentation. En supposant que ce matin nous ayons eu une expérience méditative qui nous a semblé importante au point de la partager, il importe de toujours mentionner le caractère « compilatoire » de nos récits, déconnectés du réel vécu pour devenir un réel construit et à cet effet, rappelons-nous le slogan de Mai 68 scandé par les étudiants : Expliquer, c'est trahir ! Que la structure du réel nous empêche de faire autrement n'autorise pas pour autant à ne pas le préciser afin que chacun sache à quel niveau de l'expressivité de la Loi il se situe.

A ce titre, totalement d'accord avec l'attention préconisée par Fa par laquelle nous évitons d'établir des relations, rapports et causalités fantasmées, sans doute nécessaires à une juste compréhension qu'il importe cependant de ne pas figer.


Jules,

Compte tenu de ce qui précède un même moteur de recherche me semble extrêmement dangereux. Il reviendrait à dire et penser qu'une seule interprétation et vision du monde est possible alors que chaque existant humain est porteur et porté par le Dharma qui s'exprime dans et par chacun... et encore je cantonne ma réflexion à la seule espèce humaine... mais si on y ajoute les êtres sensibles, les éléments, les nuages et les montagnes on rencontre la Résonnance Universelle qui, comme la Conscience du même nom rejetée par l'ensemble des correspondants de ce site, refuse et rejette la version « caporaliste » qu'une telle proposition inclut.

Mais peut être faudrait-il développer un peu Non ?


FleurDeLotus Butterfly_tenryu
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jules
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chakyam a écrit :
Jules,

Compte tenu de ce qui précède un même moteur de recherche me semble extrêmement dangereux. Il reviendrait à dire et penser qu'une seule interprétation et vision du monde est possible alors que chaque existant humain est porteur et porté par le Dharma qui s'exprime dans et par chacun... et encore je cantonne ma réflexion à la seule espèce humaine... mais si on y ajoute les êtres sensibles, les éléments, les nuages et les montagnes on rencontre la Résonnance Universelle qui, comme la Conscience du même nom rejetée par l'ensemble des correspondants de ce site, refuse et rejette la version « caporaliste » qu'une telle proposition inclut.

Mais peut être faudrait-il développer un peu Non ?


FleurDeLotus Butterfly_tenryu
Bonjour chakyam,

J'entendais par "moteur de recherche", le fait de la souffrance si on veut, et effectivement, si on part de là, on verra une hétérogénéité de moyens habiles se déployer.

<<metta>>
existence

chakyam a écrit :
Cette partie de l'échange me semble stérile car quelque soit la pression sociale c'est, pour la constitution d'un karma (!!!) la répercussion qu'elle aura sur notre sensibilité qui importe
Je ne pense pas, parce que la connaissance du karma passe par la connaissance des formes qu'il prend, relations sociales, phénomènes psychologiques etc.

Dans la mesure où le bouddhisme met essentiellement l'accent sur NOTRE propre expérience (soyez à vous-mêmes votre propre île) je ne pense pas qu'il y ai le moindre dogme dans la pratique du bouddhisme. Comme me semble t-il l'a rappelé Yudo sur le fil "Dharma light... ceux qui pratiquent le zen ne s'excitent guère sur le karma ou/les renaissances... leur présent ici et maintenant est largement rempli et suffisant.
En théorie d'accord.
klesha

bon, maintenant, t'es pas obligé de répondre "existence".
Pas étonnant que tout le monde se barre de ce forum.
Allez, moi aussi, pour de bon cette fois-ci. Ca sera plus simple pour vous un forum à 3 ou 4.
chakyam

Bonjour chakyam,

J'entendais par "moteur de recherche", le fait de la souffrance si on veut, et effectivement, si on part de là, on verra une hétérogénéité de moyens habiles se déployer.


J'entends bien mais j'aimerai que ta définition soit un peu moins générale, si tu veux bien.



FleurDeLotus Butterfly_tenryu
chakyam

existence a écrit :
chakyam a écrit :
Cette partie de l'échange me semble stérile car quelque soit la pression sociale c'est, pour la constitution d'un karma (!!!) la répercussion qu'elle aura sur notre sensibilité qui importe
Je ne pense pas, parce que la connaissance du karma passe par la connaissance des formes qu'il prend, relations sociales, phénomènes psychologiques etc.


D'accord ! mais quelque soit les formes que ce karma (!!!) peut prendre, c'est toujours la répercussion sur notre sensibilité et notre pratique qui importera, en dernière analyse.


Dans la mesure où le bouddhisme met essentiellement l'accent sur NOTRE propre expérience (soyez à vous-mêmes votre propre île) je ne pense pas qu'il y ai le moindre dogme dans la pratique du bouddhisme. Comme me semble t-il l'a rappelé Yudo sur le fil "Dharma light... ceux qui pratiquent le zen ne s'excitent guère sur le karma ou/les renaissances... leur présent ici et maintenant est largement rempli et suffisant.
En théorie d'accord.

Pas seulement. Je me refuse à prendre les déviances éventuelles pour la norme... à moins de considérer que la théorie ne soit plus valide - Peut être alors pourra t-on me montrer un dogme bouddhique et un zeniste qui par son comportement ne vit pas son propre présent
.


FleurDeLotus Butterfly_tenryu
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