Forum Bouddhiste Dhamma

Existence a écrit :Par "karma juste", j'entends l'idée que le karma serait une rétribution juste des actions, en bien dans la même quantité que le bien qu'on a causé et en mal dans la même quantité que le mal qu'on a causé, ou bien un mélange des deux quand les actions ont des conséquences plus ambiguës.

Bonjour Existence. En fait, le karma expliqué par le Bouddha implique une rétribution plus grande que l'acte posé. Dans L'Escalier de cristal, Péma Wangyal illustre le karma par une courge: petite graine, grand fruit.

« ...une rétribution plus grande que l'acte posé... »

Indépendamment du fait qu'aucune continuité ne peut être démontrée puisqu'à chaque instant l'impermanence remplit sa fonction, il n'y a personne pour recueillir un quelconque fruit improbable d'une action improbable à partir d'un acte improbable posé

« ...petite graine, grand fruit... » J'aurai l'outrecuidence d'affirmer que la courge n'est pas là où on l'attends

existence a écrit :Tu ne m'as pas compris. Je dis qu'il n'y a pas de "karma juste". Il y a juste un karma, qui ne tient pas beaucoup compte de la justice.

En quelque sorte, pour que le karma soit juste, il faudrait qu'il y ait un arbitre, et cela reviendrait à peu près à la croyance en Dieu.

Mais ce n'est pas un raison pour laisser tomber les paramita.

D'autre part, tu m'as l'air d'être un peu trop pendu à mes lèvres concernant le bouddhisme athée. J'ai expliqué l'idée de départ, mais on peut sans doute imaginer plusieurs sortes de bouddhisme athée.

Il n'y a pas de karma juste parce que fondamentalement le karma est une construction intellectuelle tendant à s'auto-justifier par les renaissances et les auto-justifiant dans un feed-back incessant. Que cette pensée soit véhiculée par le Dalai Lama est très positif car elle permet, grâce à sa notoriété, d'en fixer les limites en termes de réalité spirituelle mis en relation avec les notions d'anatman et d'impermanence.

Pour estimer qu'un karma puisse être juste, "il faudrait qu'il y ait un arbitre", lui même soumis à l'impermanence. Autant dire qu'il s'agit là d'une pensée bureaucratique sans aucune prise sur la réalité, qu'elle soit conventionnelle ou ultime. Nous pourrons développer, à l'occasion.

Qui a jamais souhaiter laisser tomber les "Paramitas ? pas même Michel Paix... mais rien à voir avec le karma.

Chakyam a écrit :Indépendamment du fait qu'aucune continuité ne peut être démontrée puisqu'à chaque instant l'impermanence remplit sa fonction, il n'y a personne pour recueillir un quelconque fruit improbable d'une action improbable à partir d'un acte improbable posé

C'est quoi l'impermanence pour toi ? Combien de temps dure un instant ?

Dharmadhatu a écrit :

Existence a écrit :Par "karma juste", j'entends l'idée que le karma serait une rétribution juste des actions, en bien dans la même quantité que le bien qu'on a causé et en mal dans la même quantité que le mal qu'on a causé, ou bien un mélange des deux quand les actions ont des conséquences plus ambiguës.

Bonjour Existence. En fait, le karma expliqué par le Bouddha implique une rétribution plus grande que l'acte posé. Dans L'Escalier de cristal, Péma Wangyal illustre le karma par une courge: petite graine, grand fruit.

Ce qui m'intéresse, surtout, c'est que le karma n'est pas "juste" à mon avis.

chakyam a écrit :Indépendamment du fait qu'aucune continuité ne peut être démontrée puisqu'à chaque instant l'impermanence remplit sa fonction, il n'y a personne pour recueillir un quelconque fruit improbable d'une action improbable à partir d'un acte improbable posé

Au contraire, l'impermanence est le résultat de la causalité continue dans la continuité des instants. Par exemple, une bille qui roule, le fait que sa position soit impermanence ne remet pas en question la continuité de sa trajectoire.

chakyam a écrit :Il n'y a pas de karma juste parce que fondamentalement le karma est une construction intellectuelle tendant à s'auto-justifier par les renaissances et les auto-justifiant dans un feed-back incessant.

Je suis d'accord pour le karma "juste".

Que cette pensée soit véhiculée par le Dalai Lama est très positif car elle permet, grâce à sa notoriété, d'en fixer les limites en termes de réalité spirituelle mis en relation avec les notions d'anatman et d'impermanence.

Bof, cela propage de la superstition.

Pour estimer qu'un karma puisse être juste, "il faudrait qu'il y ait un arbitre", lui même soumis à l'impermanence. Autant dire qu'il s'agit là d'une pensée bureaucratique sans aucune prise sur la réalité, qu'elle soit conventionnelle ou ultime. Nous pourrons développer, à l'occasion.

Oui et non, parce qu'on peut rendre le karma juste réel par la pression sociale, la récompense et la punition infligée à autrui. En d'autres termes, le social peut créer une sorte de karma supplémentaire.

Qui a jamais souhaiter laisser tomber les "Paramitas ? pas même Michel Paix... mais rien à voir avec le karma.

Ben si, c'est le raisonnement de beaucoup de maitres bouddhistes, comme quoi le karma, c'est ce qui justifierait la moralité. Un peu comme le paradis et l'enfer dans les monothéismes.

chakyam a écrit :Indépendamment du fait qu'aucune continuité ne peut être démontrée puisqu'à chaque instant l'impermanence remplit sa fonction, il n'y a personne pour recueillir un quelconque fruit improbable d'une action improbable à partir d'un acte improbable posé

Au contraire, l'impermanence est le résultat de la causalité continue dans la continuité des instants. Par exemple, une bille qui roule, le fait que sa position soit impermanence ne remet pas en question la continuité de sa trajectoire.


Impossibilité logique. Non seulement celui ou celle qui pourrait en bénéficier est lui-même soumis à l'impermanence et change d'instant en instant. La continuité des instants n'est quel le résultat d'une cogitation mémorielle de celui ou celle qui s'y livre à l'instar de la bille qui roule, succession de point dans l'espace tout comme la juxtaposition d'images fixes donnant l'illusion du mouvement mais ne le produisant pas.

Pour estimer qu'un karma puisse être juste, "il faudrait qu'il y ait un arbitre", lui même soumis à l'impermanence. Autant dire qu'il s'agit là d'une pensée bureaucratique sans aucune prise sur la réalité, qu'elle soit conventionnelle ou ultime. Nous pourrons développer, à l'occasion.

Oui et non, parce qu'on peut rendre le karma juste réel par la pression sociale, la récompense et la punition infligée à autrui. En d'autres termes, le social peut créer une sorte de karma supplémentaire.


Inutile de postuler les renaissances et le karma pour la justice sociale. Le militantisme, la mobilisation et éventuellement la révolution sociale y suffiront sans ajouter quoique ce soit de supplémentaire et d'hypothétique

Qui a jamais souhaiter laisser tomber les "Paramitas ? pas même Michel Paix... mais rien à voir avec le karma.

Ben si, c'est le raisonnement de beaucoup de maitres bouddhistes, comme quoi le karma, c'est ce qui justifierait la moralité. Un peu comme le paradis et l'enfer dans les monothéismes.[/quote]


Maitres bouddhistes d'obédience tibétaine assurément. Il est d'ailleurs révélateur que tu exprimes l'enfer et le paradis monothéistes.

Dharmadhatu a écrit :

Chakyam a écrit :Indépendamment du fait qu'aucune continuité ne peut être démontrée puisqu'à chaque instant l'impermanence remplit sa fonction, il n'y a personne pour recueillir un quelconque fruit improbable d'une action improbable à partir d'un acte improbable posé

C'est quoi l'impermanence pour toi ? Combien de temps dure un instant ?


Question mal posée.

L'impermanence est le point asymptotique où l'invisible et le visible, l'Universel et le Personnel, le Yin et le Yang se rencontrent et créent l'instant dans l'instant qui ne dure qu'un instant, c'est-à-dire rien qui puisse être soumis à la mesure et que le zen va symboliquement nommer : la 13ème heure (qui ne dure pas une heure) ou encore l'apparaître/disparaître pour en marquer l'instantanéité fulgurante. La perception de ce point asymptotique sitôt disparu qu'apparu sera à renouveler tant que les circonstances le permettront mais ce ne sera plus le même point ni le même homme ou la même femme, encore bien moins une continuité... seulement l'instant.

Bonjour,

Quand on cherche à "treizième heure" sur google, on peut tomber sur l’histoire de Tenzin Gyatso né le 6 juillet 1935, et qui fût reconnu à l’âge de deux ans comme incarnation du Bouddha de la compassion et réincarnation du treizième dalaï-lama. Donc, quand on cherche treizième heure sur google (pas sur notre montre hein, c'est plus subtile que ça), on tombe sur treizième dalaï-lama. Si ça se trouve, quand on se décide à chercher treizième dalaï lama, on finit à l’inverse par tomber sur treizième heure. Je ne sais pas, je n'ai pas vérifié.

<<metta>>

chakyam a écrit :Au contraire, l'impermanence est le résultat de la causalité continue dans la continuité des instants. Par exemple, une bille qui roule, le fait que sa position soit impermanence ne remet pas en question la continuité de sa trajectoire.

Impossibilité logique. Non seulement celui ou celle qui pourrait en bénéficier est lui-même soumis à l'impermanence et change d'instant en instant. La continuité des instants n'est quel le résultat d'une cogitation mémorielle de celui ou celle qui s'y livre à l'instar de la bille qui roule, succession de point dans l'espace tout comme la juxtaposition d'images fixes donnant l'illusion du mouvement mais ne le produisant pas.

Là tu tombes dans le nihilisme à la Nagarjuna.

Oui et non, parce qu'on peut rendre le karma juste réel par la pression sociale, la récompense et la punition infligée à autrui. En d'autres termes, le social peut créer une sorte de karma supplémentaire.

Inutile de postuler les renaissances et le karma pour la justice sociale. Le militantisme, la mobilisation et éventuellement la révolution sociale y suffiront sans ajouter quoique ce soit de supplémentaire et d'hypothétique

Je pense que c'est plus subtile que ça, que d'une certaine façon, il ne peut pas en être autrement qu'il y a une forme de rétribution sociale dans une certaine mesure. Mais cette rétribution n'est pas nécessairement juste, proportionnée et peu être complètement absente.

Ben si, c'est le raisonnement de beaucoup de maitres bouddhistes, comme quoi le karma, c'est ce qui justifierait la moralité. Un peu comme le paradis et l'enfer dans les monothéismes.

Maitres bouddhistes d'obédience tibétaine assurément. Il est d'ailleurs révélateur que tu exprimes l'enfer et le paradis monothéistes.

Je pensais à des maitres bouddhistes tibétains, mais il me semble que le karma fait partie du dogme pour la plupart des bouddhismes.

Existence a écrit :Là tu tombes dans le nihilisme à la Nagarjuna.

Attention: Arya Nagarjuna n'est pas tout nihiliste.

On peut voir à ce sujet qu'il évoque les 12 liens de production dépendante expliquant les renaissances au niveau conventionnel.