Un bouddhisme athée

chakyam

Re: Un bouddhisme athée

Message non lu par chakyam » jeu. 6 sept. 2012 15:31

existence a écrit :
chakyam a écrit :Au contraire, l'impermanence est le résultat de la causalité continue dans la continuité des instants. Par exemple, une bille qui roule, le fait que sa position soit impermanence ne remet pas en question la continuité de sa trajectoire.

Impossibilité logique. Non seulement celui ou celle qui pourrait en bénéficier est lui-même soumis à l'impermanence et change d'instant en instant. La continuité des instants n'est quel le résultat d'une cogitation mémorielle de celui ou celle qui s'y livre à l'instar de la bille qui roule, succession de point dans l'espace tout comme la juxtaposition d'images fixes donnant l'illusion du mouvement mais ne le produisant pas.
Là tu tombes dans le nihilisme à la Nagarjuna.

Ce n'est pas parce que la forme de son discours "semble" négative que Nagarjuna est nihiliste. En l'espèce je me dois d'être en accord avec Dharma... même si nos divergences demeurent sur l'interprétation du Tétralemme.

Oui et non, parce qu'on peut rendre le karma juste réel par la pression sociale, la récompense et la punition infligée à autrui. En d'autres termes, le social peut créer une sorte de karma supplémentaire.

Inutile de postuler les renaissances et le karma pour la justice sociale. Le militantisme, la mobilisation et éventuellement la révolution sociale y suffiront sans ajouter quoique ce soit de supplémentaire et d'hypothétique
Je pense que c'est plus subtile que ça, que d'une certaine façon, il ne peut pas en être autrement qu'il y a une forme de rétribution sociale dans une certaine mesure. Mais cette rétribution n'est pas nécessairement juste, proportionnée et peu être complètement absente.

Cette partie de l'échange me semble stérile car quelque soit la pression sociale c'est, pour la constitution d'un karma (!!!) la répercussion qu'elle aura sur notre sensibilité qui importe

Ben si, c'est le raisonnement de beaucoup de maitres bouddhistes, comme quoi le karma, c'est ce qui justifierait la moralité. Un peu comme le paradis et l'enfer dans les monothéismes.

Maitres bouddhistes d'obédience tibétaine assurément. Il est d'ailleurs révélateur que tu exprimes l'enfer et le paradis monothéist
es.
Je pensais à des maitres bouddhistes tibétains, mais il me semble que le karma fait partie du dogme pour la plupart des bouddhismes.

Dans la mesure où le bouddhisme met essentiellement l'accent sur NOTRE propre expérience (soyez à vous-mêmes votre propre île) je ne pense pas qu'il y ai le moindre dogme dans la pratique du bouddhisme. Comme me semble t-il l'a rappelé Yudo sur le fil "Dharma light... ceux qui pratiquent le zen ne s'excitent guère sur le karma ou/les renaissances... leur présent ici et maintenant est largement rempli et suffisant.



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Re: Un bouddhisme athée

Message non lu par Dharmadhatu » jeu. 6 sept. 2012 16:48

Chakyam a écrit :Comme me semble t-il l'a rappelé Yudo sur le fil "Dharma light... ceux qui pratiquent le zen ne s'excitent guère sur le karma ou/les renaissances... leur présent ici et maintenant est largement rempli et suffisant.
:D La question se pose alors: le fait d'envisager les renaissances ne peut-il rendre plus importants encore l'aspect primordial et le contenu de l'instant présent ?

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Re: Un bouddhisme athée

Message non lu par jules » jeu. 6 sept. 2012 22:30

chakyam :

Jules,

Merci de vérifier stp.
Bonsoir chakyam,

Ce qui compte peut-être, c'est que le moteur de recherche soit le même. :)

<<metta>>
FA

Re: Un bouddhisme athée

Message non lu par FA » ven. 7 sept. 2012 09:34

La question se pose alors: le fait d'envisager les renaissances ne peut-il rendre plus importants encore l'aspect primordial et le contenu de l'instant présent ?
Seul un esprit vigilant peut éviter la renaissance du passé dans le présent, et faire que l'acte n'enchaine pas l'acte.
L'acte n'enchaine l'acte dans un continuum renaissant que lorsqu'il y a un manque d'attention ou de vigilance.

jap_8
Fa
chakyam

Re: Un bouddhisme athée

Message non lu par chakyam » ven. 7 sept. 2012 10:36

Dharma...

C'est une possibilité à laquelle cependant je n'adhère pas. Je ne pense pas que le fait d'envisager les Renaissances puisse rendre plus important l'aspect primordial et le contenu de l'instant présent car précisément, de ce fait, il perdrait son caractère d'unicité se suffisant à lui-même. De plus il dissoudrait la spontanéité de l'instant dans un flot de « constructions » tant mythiques que philosophiques et religieuses en introduisant le principe de causalité qui en l'occurence n'a aucune pertinence.

Il me semble en effet fondamental de spécifier ce qui ressort de la mémoire de ce qui ressort de l'expérimentation. En supposant que ce matin nous ayons eu une expérience méditative qui nous a semblé importante au point de la partager, il importe de toujours mentionner le caractère « compilatoire » de nos récits, déconnectés du réel vécu pour devenir un réel construit et à cet effet, rappelons-nous le slogan de Mai 68 scandé par les étudiants : Expliquer, c'est trahir ! Que la structure du réel nous empêche de faire autrement n'autorise pas pour autant à ne pas le préciser afin que chacun sache à quel niveau de l'expressivité de la Loi il se situe.

A ce titre, totalement d'accord avec l'attention préconisée par Fa par laquelle nous évitons d'établir des relations, rapports et causalités fantasmées, sans doute nécessaires à une juste compréhension qu'il importe cependant de ne pas figer.


Jules,

Compte tenu de ce qui précède un même moteur de recherche me semble extrêmement dangereux. Il reviendrait à dire et penser qu'une seule interprétation et vision du monde est possible alors que chaque existant humain est porteur et porté par le Dharma qui s'exprime dans et par chacun... et encore je cantonne ma réflexion à la seule espèce humaine... mais si on y ajoute les êtres sensibles, les éléments, les nuages et les montagnes on rencontre la Résonnance Universelle qui, comme la Conscience du même nom rejetée par l'ensemble des correspondants de ce site, refuse et rejette la version « caporaliste » qu'une telle proposition inclut.

Mais peut être faudrait-il développer un peu Non ?


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Re: Un bouddhisme athée

Message non lu par jules » ven. 7 sept. 2012 10:59

chakyam a écrit :
Jules,

Compte tenu de ce qui précède un même moteur de recherche me semble extrêmement dangereux. Il reviendrait à dire et penser qu'une seule interprétation et vision du monde est possible alors que chaque existant humain est porteur et porté par le Dharma qui s'exprime dans et par chacun... et encore je cantonne ma réflexion à la seule espèce humaine... mais si on y ajoute les êtres sensibles, les éléments, les nuages et les montagnes on rencontre la Résonnance Universelle qui, comme la Conscience du même nom rejetée par l'ensemble des correspondants de ce site, refuse et rejette la version « caporaliste » qu'une telle proposition inclut.

Mais peut être faudrait-il développer un peu Non ?


FleurDeLotus Butterfly_tenryu
Bonjour chakyam,

J'entendais par "moteur de recherche", le fait de la souffrance si on veut, et effectivement, si on part de là, on verra une hétérogénéité de moyens habiles se déployer.

<<metta>>
existence

Re: Un bouddhisme athée

Message non lu par existence » ven. 7 sept. 2012 17:51

chakyam a écrit :
Cette partie de l'échange me semble stérile car quelque soit la pression sociale c'est, pour la constitution d'un karma (!!!) la répercussion qu'elle aura sur notre sensibilité qui importe
Je ne pense pas, parce que la connaissance du karma passe par la connaissance des formes qu'il prend, relations sociales, phénomènes psychologiques etc.

Dans la mesure où le bouddhisme met essentiellement l'accent sur NOTRE propre expérience (soyez à vous-mêmes votre propre île) je ne pense pas qu'il y ai le moindre dogme dans la pratique du bouddhisme. Comme me semble t-il l'a rappelé Yudo sur le fil "Dharma light... ceux qui pratiquent le zen ne s'excitent guère sur le karma ou/les renaissances... leur présent ici et maintenant est largement rempli et suffisant.
En théorie d'accord.
klesha

Re: Un bouddhisme athée

Message non lu par klesha » ven. 7 sept. 2012 18:43

bon, maintenant, t'es pas obligé de répondre "existence".
Pas étonnant que tout le monde se barre de ce forum.
Allez, moi aussi, pour de bon cette fois-ci. Ca sera plus simple pour vous un forum à 3 ou 4.
chakyam

Re: Un bouddhisme athée

Message non lu par chakyam » ven. 7 sept. 2012 18:45

Bonjour chakyam,

J'entendais par "moteur de recherche", le fait de la souffrance si on veut, et effectivement, si on part de là, on verra une hétérogénéité de moyens habiles se déployer.


J'entends bien mais j'aimerai que ta définition soit un peu moins générale, si tu veux bien.



FleurDeLotus Butterfly_tenryu
chakyam

Re: Un bouddhisme athée

Message non lu par chakyam » ven. 7 sept. 2012 19:17

existence a écrit :
chakyam a écrit :
Cette partie de l'échange me semble stérile car quelque soit la pression sociale c'est, pour la constitution d'un karma (!!!) la répercussion qu'elle aura sur notre sensibilité qui importe
Je ne pense pas, parce que la connaissance du karma passe par la connaissance des formes qu'il prend, relations sociales, phénomènes psychologiques etc.


D'accord ! mais quelque soit les formes que ce karma (!!!) peut prendre, c'est toujours la répercussion sur notre sensibilité et notre pratique qui importera, en dernière analyse.


Dans la mesure où le bouddhisme met essentiellement l'accent sur NOTRE propre expérience (soyez à vous-mêmes votre propre île) je ne pense pas qu'il y ai le moindre dogme dans la pratique du bouddhisme. Comme me semble t-il l'a rappelé Yudo sur le fil "Dharma light... ceux qui pratiquent le zen ne s'excitent guère sur le karma ou/les renaissances... leur présent ici et maintenant est largement rempli et suffisant.
En théorie d'accord.

Pas seulement. Je me refuse à prendre les déviances éventuelles pour la norme... à moins de considérer que la théorie ne soit plus valide - Peut être alors pourra t-on me montrer un dogme bouddhique et un zeniste qui par son comportement ne vit pas son propre présent
.


FleurDeLotus Butterfly_tenryu
FA

Re: Un bouddhisme athée

Message non lu par FA » ven. 7 sept. 2012 19:24

Bonjour,

IL y a 2 manières de piloter un avion : Soit on le met sur pilote automatique, soit on reprend les commandes manuelles pour prendre un virage serré, et fixer une nouveau cap..
Le Karma c'est un peu la même chose. Les forces d'habitude sont notre "pilote automatique", nos tendances latentes ( Les actions s'enchainent )...Les commandes manuelles sont notre conscience alerte, attentive et vigilante, non-conditionnée, capable de remettre en question, de modifier la trajectoire automatique...

jap_8
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existence

Re: Un bouddhisme athée

Message non lu par existence » ven. 7 sept. 2012 19:46

klesha a écrit :bon, maintenant, t'es pas obligé de répondre "existence".
Pardon, tu m'as posé une question ?
klesha

Re: Un bouddhisme athée

Message non lu par klesha » ven. 7 sept. 2012 20:12

Oh non, tu fais très bien les qestions et les réponses sans personne d'autre. La quantité parle d'elle-même
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Re: Un bouddhisme athée

Message non lu par ted » sam. 8 sept. 2012 09:36

existence a écrit :
klesha a écrit :bon, maintenant, t'es pas obligé de répondre "existence".
Pardon, tu m'as posé une question ?
Klesha t'as posé une question. :) Mais elle était tout en bas de page (en fin de page 2). On loupe souvent ces messages là j'ai remarqué.
klesha a écrit :Bonjour existence,
j'ai lu tes interventions et je dois avouer que je ne partage pas vraiment tes propositions tant sur le fond que sur la forme.
Plus haut, tu parles de deux paradoxes. Le premier n'en est pas un, c'est plutôt un dilemme. Quant au caractère "aphrodisiaque" du pouvoir et l'enchaînement que tu fais avec la possibilité de "phantasmer sur le pouvoir divin", il n'y a pas qu'un pas. Tu emploies un raccourci trop facile.
Ton second "paradoxe" n'est pas plus acceptable. Il faudrait d'abord que tu nous expliques le sens que tu donnes au mots "esprit", "soi", "nous-mêmes". Et puis, il n'est pas nécessaire de réinventer l'eau sucré. La dualité est un sujet largement traité par le bouddhisme et tes deux "paradoxes" me semblent se rapporter directement à la dualité.
Je suis tout aussi dubitatif sur le reste mais je n'ai pas le courage, et je m'en excuse, de tout reprendre point par point.
Le Véritable Silence Ne Craint Pas Le Bruit

" O Mahânâma... Entre la délivrance d'un disciple laïc et celle d'un bhikkhu, il n'y a aucune différence. " (Samyutta-nikâya)


Twitter: https://www.twitter.com/portail_dhamma
existence

Re: Un bouddhisme athée

Message non lu par existence » dim. 9 sept. 2012 12:45

J'ai vu cela, mais je ne trouve pas que ce soit une question.
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