Un bouddhisme athée

existence

Re: Un bouddhisme athée

Message non lu par existence » jeu. 4 oct. 2012 14:43

Assez d'accord avec toi lausm, d'ailleurs je ne considère pas que le bouddhisme doit être athée. Cela dit, je pense qu'à partir du moment où l'on réfléchit à la réalité, on aboutit à des conclusions, et mes conclusions sont athées et matérialistes, quand bien même je me sens proche affectivement du bouddhisme. Et donc se pose la question du développement théorique qu'on peut faire à partir de ces considérations, tout comme d'autres vont développer à partir de l'axiome que l'esprit est premier et générateur de la réalité.
lausm

Re: Un bouddhisme athée

Message non lu par lausm » jeu. 4 oct. 2012 22:18

En fait on en arrive au fait qu'il est utile, au stade de réflexion auquel tu te situes, d'explorer l'histoire de nos philosophies et modes de pensée, pour comprendre les conditionnements mentaux qui nous habitent, vu qu'on est abreuvé depuis tout petit de discours qui sont influencés par des façons d'appréhender le monde, de se le représenter, se le formuler.
klesha

Re: Un bouddhisme athée

Message non lu par klesha » ven. 5 oct. 2012 06:34

Bonjour Lausm,
merci de tes interventions. Je reviens sur ce que tu dis à propos du fil sur la phénoménologie en réponse à Chakyam :
Si c'est en relation avec le sujet de l'athéisme bouddhique, en fait je ne vois pas vraiment le lien direct.
Si ce n'est que le Bouddha sous son arbre, n'a-t-il pas eu comme intention de justement cesser d'en avoir???.
Eh bien, justement... pas si sûr. La question de la phénoménologie et ce qui la sous-tend (chez certains), l'intentionalité, mérite qu'on s'y arrête, des kalpas s'il le faut, car elle est, souvent sans que nous ne le percevions, fondamentale dans notre pratique et peut modifier notre compréhension des enseignements donc de la ou des bases auxquels nous nous référons. D'ailleurs, si nous faisions une étude statistico-qualitative des sujets postés, nous constaterions qu'un grand nombre d'entre eux sont liés à ce "malaise confus" qui en résulte.
Par ailleurs, c'est une approche intéressante pour "comprendre" la différence entre l'esprit ordinaire et la nature de l'esprit. Car lorsque nous sommes dans la contemplation de l'esprit primordial, c'est tout sauf de l'intentionalité.
Je cite wikipedia :
...est intentionnel ce qui est « à propos de quelque chose », « contient quelque chose à titre d'objet », « a un objet immanent ». Les croyances sont un exemple typique d'états mentaux intentionnels. Elles sont nécessairement à propos de quelque chose. Certains philosophes, comme les phénoménologues, ont fait de l'intentionnalité une caractéristique centrale de la conscience, affirmation qui est controversée...

Sur le second point que tu développe :
explorer l'histoire de nos philosophies et modes de pensée, pour comprendre les conditionnements mentaux qui nous habitent
C'est effectivement très intéressant. Ça rejoint directement l'étude des aspects du mythe au sens de Mircea Eliade, entre autres. mais, tout aussi intéressant que cela puisse être, ça n'enlève rien à la souffrance parce que ce n'est une approche ni globale ni expérimentale. Le seul intérêt, peut-être, c'est que cela nous dirige doucement vers une voie comme le bouddhisme, par élimination.
chakyam

Re: Un bouddhisme athée

Message non lu par chakyam » ven. 5 oct. 2012 14:22

Lausm,

« Si c'est en relation avec le sujet de l'athéisme bouddhique, en fait je ne vois pas vraiment le lien direct. »

Vraisemblablement, tu ne m'as pas bien lu. Je précise à nouveau : Gautama Siddharta ne « prétendit pas avoir été inspiré par un dieu ou une puissance extérieure. Il attribua sa réalisation et tout ce qu'il acquit et accomplit au seul effort et à la seule intelligence humaine » - Walpola RAHULA – l'Enseignement du Bouddha -

J'ajoute :Il n'y a rien d'absolu, de contraint auquel nous ne pourrions échapper par nature. Bien au contraire le Bouddhisme athée – et j'ajoute vivant – nous permet d'échapper à ce que les êtres à détermination faible appellent le fatalité, la prédestination ou le karma.

Ce simple rappel pour confirmer que l'Athéisme consiste bien à nier l'existence d'un Dieu ou des Dieux et qu'en l'occurence, l'exercice de l'intelligence humaine est largement suffisant. Après çà, libre à chacun de croire que le cercle est carré...

Par ailleurs,

« ...le Bouddha sous son arbre, n'a-t-il pas eu comme intention de justement cesser d'en avoir???... »

 Confusion entre intention et intentionnalité. Encore faut-il essayer de définir concrêtement le terme. Je remarque la pauvreté de Wikipédia qui en l'espèce confond les deux termes et assigne à l'intentionnalité ce qui appartient à l'intention. En outre je suppose, indépendamment de la confusion, que les prêches du bouddha pendant 50 ans avaient bien une intention, celle de fournir les moyens d'éradiquer la souffrance NON ?

BRENTANO prétend qu'en dehors du « moi » nous n'atteignons que des phénomènes tandis que j'ai l'outrecuidence de définir l'intentionnalité comme : Disposition de l'Esprit à ouvrir un champ possible d'investigation qui va permettre alors la désignation d'un objet à étudier.

Cette disposition est a-historique, en deçà de l'espace-temps, à priori, non-phénoménale et par définition ne connaît pas le moi en tant qu'entité. N'est-ce pas ce que poursuit le bouddhisme, toutes écoles confondues, quant à l'identification des ravages de l'égo ?

Cela est tellement vrai que tu le reconnais toi-même au travers de cette conclusion : Le seul intérêt, peut-être, c'est que cela nous dirige doucement vers une voie comme le bouddhisme, par élimination.


FleurDeLotus Butterfly_tenryu
klesha

Re: Un bouddhisme athée

Message non lu par klesha » ven. 5 oct. 2012 14:41

Voilà, je suis sur le bon sujet... Donc, tu t.adresses à lausm ou à moi ?
chakyam

Re: Un bouddhisme athée

Message non lu par chakyam » ven. 5 oct. 2012 14:57

Excuses ! emporté par mon élan, j'ai oublié de préciser.

Les deux, mes amis.

merci
lausm

Re: Un bouddhisme athée

Message non lu par lausm » ven. 5 oct. 2012 15:02

Y a confusion des bonhommes!

En tous cas, je ne crois pas que le bouddhisme soit une voie par élimination, encore moins qu'on s'y dirige une fois qu'on y est tombé!!
ce qui me différencie de Klesha avec qui tu me confonds, Chakyam.

Je ne rentrerai pas dans le débat rhétorique entre intention et intentionnalité.

Certes le Bouddha a eu l'intention d'aider, encore s'est-il posé la question.
Mais là, je pense que se joue justement toute la différence de représentation du monde qu'il y entre nous occidentaux, et le monde asiatique. Et comme je n'ai pas l'argumentation intellectuelle pour justifier cela, qui nécessiterait des études poussées de philo, et que je ne me risquerais pas à user de concepts comme cela se fait ici de peur de les écorner, je le dis simplement parce que c'est ce que je ressens fortement : une incompréhension de fond, culturelle.
Oui, il a eu l'intention d'enseigner pour aider.
Mais il l'a fait, à mon avis, justement à partir de cette expérience où il s'est arrèté complètetement.
Cette expérience où, en s'arrètant, on prend conscience de ces mouvements, ces volitions qui nous animent, qui, quand on les suit, nous restent inconscientes.
C'est tout l'art asiatique de la non pensée, tout l'art aussi des arts martiaux et autres, que d'apprendre à percevoir que justement l'intention précède cérébralement la conscience de l'acte. Que la plupart du temps on fabrique une intention mentale pour justifier une intention purement motrice, archaïque, animale, inconsciente, qui la précédait et dont on n'a même pas conscience, noyé dans nos propres mouvements pour se les cacher.
Donc s'il a eu intention, il l'a fait à partir de cette cessation de tout, où il a vu dans le mouvement de la vague l'essence insaisissable qui fait qu'elle est ce qu'elle est. Qui n'est pas justifiable.
Après, que cela soit athée ou pas, n'a jamais été sa question. En fait il s'en fout, et ce n'est pas un problème, car à mon sens, le bouddhisme n'est pas athée pas plus que théiste : penser ainsi est encore une forme de dualisme. Si Bouddha niait Dieu, il nierait la plus grande création de l'homme pour justifier la gratuité de son existence! Mais s'il le confirmait en tant que croyance, il nierait la capacité humaine à voir le réel sans justification ni cause aucune, à juste voir parce qu'on peut voir, sans avoir des yeux derrière les yeux.
Je pense que Dieu, ou tout autre façon de le dire, a une fonction : rendre à l'homme sa relativité, lui éviter de s'y croire.
En ce sens, le bouddhisme ne tranche pas la question, pour cela que je ne pense pas qu'il soit athée ou pas, ni même que qualifier le bouddhisme n'ait d'autre valeur que de désigner des particularités relatives à certaines façons de le pratiquer.

De toutes façons, pour moi le bouddhisme n'existe pas en soi, il n'existe que si l'on le pratique.
Le reste c'est des mots.
klesha

Re: Un bouddhisme athée

Message non lu par klesha » ven. 5 oct. 2012 15:52

En tous cas, je ne crois pas que le bouddhisme soit une voie par élimination, encore moins qu'on s'y dirige une fois qu'on y est tombé!!
ce qui me différencie de Klesha avec qui tu me confonds, Chakyam.
Ce n'est pas ce que j'ai écrit. J'ai dit :
Sur le second point que tu développe :

explorer l'histoire de nos philosophies et modes de pensée, pour comprendre les conditionnements mentaux qui nous habitent


C'est effectivement très intéressant. Ça rejoint directement l'étude des aspects du mythe au sens de Mircea Eliade, entre autres. mais, tout aussi intéressant que cela puisse être, ça n'enlève rien à la souffrance parce que ce n'est une approche ni globale ni expérimentale. Le seul intérêt, peut-être, c'est que cela nous dirige doucement vers une voie comme le bouddhisme, par élimination.
Donc, il ne s'agit pas de la "voie bouddhiste", ça peut éventuellement y mener. A force de constater que telle et tell méthode ne marche pas, donc par élimination, il se peut que l'on en vienne au bouddhisme. C'est simplement une éventualité.
Sinon, pour ça :
Oui, il a eu l'intention d'enseigner pour aider.
Mais il l'a fait, à mon avis, justement à partir de cette expérience où il s'est arrèté complètetement.
C'est bien vu. Je le dit autrement mais c'est juste car un Bouddha ne peut pas être dans l'intentionnalité.
chakyam

Re: Un bouddhisme athée

Message non lu par chakyam » sam. 6 oct. 2012 10:19

La vigilance, l'attention, la détermination bouddhique consiste notamment à ne pas « déifier, réifier, figer, fixer » la Nature de Bouddha, le Dharma, le Bouddha lui-même.

Or qu'est-ce faire que dire ? : un Bouddha ne peut pas être dans l'intentionnalité.

Et pourquoi donc ? Ne serait-il donc pas un homme mais un être extra-ordinaire ? Et même dans ce cas … Serait-il l'expression idéalisée d'une crainte, d'un espoir qu'il faudrait préserver à tous prix ?

Soyons tout à fait clair. Le Bouddha est un homme, rien qu'un homme mais tout un homme. Il n'est pas un prophète, ni un envoyé d'un dieu hypothétique, ni encore moins fils de …

… mais il a réalisé en lui-même et par lui-même son entière Humanité qui nous paraît « extra-ordinaire » au point d'aller chercher une ou des origines fabuleuses avec une naissance fantastique.

A ce titre, comme l'ensemble des êtres sensibles/humains /Bouddhas et de la même manière qu'il n'est pas extérieur à l'Univers – car alors où serait-il ? - il est soumis à l'intentionnalité et en tant qu'omniscient la connaît parfaitement sans pour autant la subir.


FleurDeLotus Butterfly_tenryu
klesha

Re: Un bouddhisme athée

Message non lu par klesha » sam. 6 oct. 2012 11:05

Ça c'est ton approche Chakyam. Elle est intéressante mais je n'ai pas la même.
Personnellement, je ne cherche pas à changer les enseignements de la tradition à laquelle je suis rattaché car ils me conviennent. J'ai longtemps cherché une voie mais maintenant, j'ai trouvé et je pratique.
D'abord, sans être un surhomme, un bouddha n'est plus un être humain ordinaire dans la mesure où il échappe au samsara, au cycle des renaissances.
Pourquoi ? Parce qu'il n'y a plus de karma. Pourquoi n'y a-t-il plus de karma ? Parce qu'il n'y a plus de volition... Alors, peux-tu m'expliquer où trouver l'intentionnalité quand il n'y a plus de volition ?
D'après les enseignements, l'esprit d'un bouddha est dans dans la contemplation de l'état primordial. Il n'est plus dans la dualité et la pensée discursive mais dans la sagesse.
La vigilance, l'attention, la détermination bouddhique consiste notamment à ne pas « déifier, réifier, figer, fixer » la Nature de Bouddha, le Dharma, le Bouddha lui-même.
Si nous parlions de yoga, et de la réintégration de l'homme dans l'univers, de sa fusion avec le divin, je comprendrais. Mais il s'agit de bouddhisme et d'état naturel. D'ignorance et de sagesse ou non-ignirance.
… Serait-il l'expression idéalisée d'une crainte, d'un espoir qu'il faudrait préserver à tous prix ?

Soyons tout à fait clair. Le Bouddha est un homme, rien qu'un homme mais tout un homme. Il n'est pas un prophète, ni un envoyé d'un dieu hypothétique, ni encore moins fils de …

… mais il a réalisé en lui-même et par lui-même son entière Humanité qui nous paraît « extra-ordinaire » au point d'aller chercher une ou des origines fabuleuses avec une naissance fantastique.
Je ne me souviens pas avoir abordé tout ça... Qui te parles de ça ? J'ai essayé de comprendre car ça a l'air de te tenir à coeur. Et effectivement, je comprends mieux... Je ne parle pas du Bouddha historique de notre ère mais de tous les bouddhas. Car lorsque tu parles du Bouddha, là c'est vrai que tu « déifies, réifies, figes, fixes » la Nature de Bouddha, le Dharma, le Bouddha lui-même. Mais, ça doit être un lapsus.
il est soumis à l'intentionnalité et en tant qu'omniscient la connaît parfaitement sans pour autant la subir.
Ça, c'est très, trsè fort Chakyam ! :mrgreen:
Jean

Re: Un bouddhisme athée

Message non lu par Jean » sam. 6 oct. 2012 11:38

Chakyam a écrit :
Soyons tout à fait clair. Le Bouddha est un homme, rien qu'un homme mais tout un homme. Il n'est pas un prophète, ni un envoyé d'un dieu hypothétique, ni encore moins fils de …

… mais il a réalisé en lui-même et par lui-même son entière Humanité qui nous paraît « extra-ordinaire » au point d'aller chercher une ou des origines fabuleuses avec une naissance fantastique.
et particulièrement
Le Bouddha est un homme, rien qu'un homme mais tout un homme.
C'est à dire que la plupart des hommes vivent leur humanité à 30, 50, 75%. Ils n'ont pas épanoui leur pleine humanité, le Bouddha lui l'a épanouie et il a montré le chemin pour le faire.D'un certain point de vue, il s'agit d'être un humain est normal, sain, naturel. Cette vue peut être un point de départ et accompagner la pratique.

C'est l'exemple de la Ferrari dont le proprétaire n'a utilisé que la première vitesse et la marche arrière.

Mais l’être humain ne perçoit ni l'ultra violet, ni les ultra sons, pourtant cela existe.

je garde donc la porte ouverte pour toute nouvelle perception. C'est à dire je ne nie pas pas tout le côté fantastique du Bouddhisme, mais je n'y compte pas trop dessus.
klesha

Re: Un bouddhisme athée

Message non lu par klesha » sam. 6 oct. 2012 11:56

Ce qui me gêne là-dedans, c'est le terme "humanité", Jean.
Le corps humain est le véhicule qui permet le mieux l'éveil mais est-ce qu'il faut pour autant établir un lien entre l'éveil et "l'humanité". Il se pourrait qu'il y ait autant de différence entre le véhicule et le but du voyage qu'entre le terrain et la carte. Je crois qu'en partant sur cette "logique", on se trompe. On est dans le yoga qui cherche à réintégrer l'homme dans le divin donc en pleine réification, déification !
Grâce à ce précieux corps humain nous pouvons espérer demeurer dans la contemplation de la nature primordiale mais pourquoi en tirer des conclusions anthropomorphiques ? Par définition, il n'y a aucune raison que cette nature ressemble à quelque chose de particulier. SI on croit le contraire, si on se base sur le contraire, on tombe dans une vision théiste et même théiste anthropomorphique !
Tout cela pour dire que ces réflexions sur un zen sans but, etc., me paraissent recéler les germes de vues erronées. A force de situer l'éveil dans l'humanité, on fait du bouddhisme une pratique de bien être...
Jean

Re: Un bouddhisme athée

Message non lu par Jean » sam. 6 oct. 2012 13:32

Suivant les enseignements Bouddhistes, tous les êtres sensibles ont la nature de Bouddha, mais seuls les êtres humains sont capables d'en être conscients. Donc s'éveiller à cette nature, réaliser cette nature est un accomplissement humain. Il y a une réalisation de son plein potentiel. Sous l'angle de la chenille, la réalisation du papillon est extraordinaire bien que ce soit son destin. Le papillon, lui, il vaque à ses occupations sans rien trouver de spécial à sa vie.

Tous les chemins de bien être n'excluent pas la dimension spirituelle. Même pour certains, avoir une vie spirituelle est une des composantes essentielle du bien être. Par exemple : la pyramide de Maslow. Ensuite, c'est à chacun de voir ce qu'il investi au poste "vie spirituelle". Si c'est la pratique Bouddhiste, encore mieux.. Un chemin de bien être n'est pas forcément un cul de sac mais un processus d'ouverture et d'épanouissement de tous les niveaux de l'être humain.

J'aime bien le souhait du Dalai Lama :

- Que tous les êtres connaissent la paix de l'esprit

- Que tous les ëtres soient en bonne santé

- Qu'ils vivent entourés d'affection

- Qu'ils aient une vie matérielle confortable.

Si on réalise la paix de l'esprit, il n'y a plus de problème. mais si on peut avoir la chance de vivre en plus les 3 autres, encore mieux.

la radicalité du Zen est peut être explicable par l'époque ou cette approche s'est développée. Il y avait le chamanisme, les religions polythéistes, théistes, les pratiques du Vajrayana et probablement beaucoup de personnes s'y perdaient dedans. le Zen a été un retour à l'essentiel, au plus simple.

je crois que c'est une tendance de l'être humain de vouloir magnifier les choses et ensuite à s'égarer dans l'exaltation. Trungpa parlait de matérialisme spirituel parce que le matérialisme spirituel est source de souffrance. Plus la vue est extraordinaire plus les expériences formidables plus c'est difficile de les intégrer à la vie ordinaire. L'un des processus les plus importants de la vie spirituelle est de l'intégrer à la vie ordinaire.

Il y a aussi une progression dans la voie spirituelle.C'est un peu comme la phase "être amoureux" et "vivre en couple" (quand tout se passe bien). Dans la vie de couple, l'amour exprimé est plus profond, plus stable que la passion de l'état amoureux.
Jean

Re: Un bouddhisme athée

Message non lu par Jean » sam. 6 oct. 2012 13:50

Il y a aussi la signification du mot "Humain"

Un être ordinaire dira qu'il humain, un Bouddha le dira également. Mais il y a deux significations différentes.
klesha

Re: Un bouddhisme athée

Message non lu par klesha » sam. 6 oct. 2012 14:29

Donc s'éveiller à cette nature, réaliser cette nature est un accomplissement humain.
L'humain se situe sur l'un des plans d'existence. On peut se libérer sur un autre plan. Mais, plus généralement, ce que je veux dire c'est qu'il y a un danger à trop s'attacher à "l'humain". Celui de la transcendance de l'humain - qui n'est que la réunion temporaires d'agrégats impermanents pouvant se révéler favorable à l'éveil -, l'attachement aux sensations que ce cors précieux permet d'expérimenter. Ce n'est qu'une autre forme de croyance au Soi que nous nous forgeons. Et c'est parfois très difficile de s'en rendre compte.
Tous les chemins de bien être n'excluent pas la dimension spirituelle.
Ce n'est pas ce que j'ai dit. Simplement, le bien-être est une sensation donc, il tient aux agrégats. En tant qu'humain, on est alors dans le sensuel. Or, le bouddhiste cherche à se libérer du samsara. Le calme mental, la joie, les mille expériences par lesquelles nous passons en méditant sont de sensations. Un agrégat. Le danger est de les rechercher et de s'y endormir. Ces expériences ont leur importance, notamment pour jalonner la voie mais c'est tout. A notre mort, il y aura dissolution de tout cela. Alors peut-on sincèrement leur attacher beaucoup d'importance ?

Le souhait du Dalaï-lama a peut-être un autre sens. C'est en engendrant la joie, l'amour, la compassion et l'équanimité que les êtres sensibles peuvent se reposer dans la luminosité et l'espace qui pénètrent tout de leur vraie nature. C'est l'esprit d'éveil. Moi aussi j'aime ce vœu loveeeee !

Le zen, je n'en parlerai pas car je suis complètement incompétent en la matière :oops: !
Il y a aussi une progression dans la voie spirituelle.C'est un peu comme la phase "être amoureux" et "vivre en couple" (quand tout se passe bien). Dans la vie de couple, l'amour exprimé est plus profond, plus stable que la passion de l'état amoureux.
Oui, c'est du moins comme ça que nous le ressentons et c'est encore une sensation... Faudra attendre d'être éveillé pour que ça change. En attendant, serrons-nous les coudes !
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