Un bouddhisme athée

chakyam

Re: Un bouddhisme athée

Message non lu par chakyam » dim. 7 oct. 2012 18:39

il est soumis à l'intentionnalité et en tant qu'omniscient la connaît parfaitement sans pour autant la subir.
Ça, c'est très, trsè fort Chakyam ! :mrgreen:


Je ne me souviens pas avoir abordé tout ça... Qui te parles de ça ? J'ai essayé de comprendre car ça a l'air de te tenir à coeur. Et effectivement, je comprends mieux... Je ne parle pas du Bouddha historique de notre ère mais de tous les bouddhas. Car lorsque tu parles du Bouddha, là c'est vrai que tu « déifies, réifies, figes, fixes » la Nature de Bouddha, le Dharma, le Bouddha lui-même. Mais, ça doit être un lapsus.
il est soumis à l'intentionnalité et en tant qu'omniscient la connaît parfaitement sans pour autant la subir.

Ça, c'est très, trsè fort Chakyam !


Mais non ! Ce n'est pas très fort, ni fort du tout... la logique de zazen n'oppose pas les évènements entre eux d'où, d'un point de vue formel, impression de contradiction... peut être ; ce qui donne l'exclamation ci-contre. (très fort...)

Quoiqu'il en soit je te soumet un dialogue entre le jeune DOGEN et l'abbé EISAI :

D – Pourquoi pratiquer puisqu'on a tous, dès le départ, la Nature de Bouddha ?
E – Parmi tous les bouddhas, dans les trois mondes, aucun ne sait qu'il a la Nature de Bouddha. Mais les chats et les bœufs le savent très bien.

Je pense qu'il n'est nul besoin d'explication tant il semble évident que l'intentionnalité à laquelle Bouddha ne peut échapper est sans incidence sur la mission qu'il s'est assignée. En effet le savoir le ferait retomber dans la dichotomie séparatrice de la connaissance du cerveau frontal et annihilerait sa bouddhéité et son omniscience.

Par ailleurs tu fais une distinction entre le bouddha historique et les autres bouddhas. NON ! Il va de soi que ma réflexion les concernait tous et je ne vois pas ce qui nous permettrait de les distinguer. De ce point de vue, aucune divergence entre le passé et l'avenir... évidemment.

En outre, inutile d'en rajouter sur la réification etc etc... tu ne crois même pas à ce que tu écris. Restons dans le sujet stp.

Pour se convaincre du bien fondé de ce qui précède, il suffit d'approfondir les réflexions de FA dans le fil : Phénoménologie duquel je partage la signature, tant elle me semble « coller » à la réalité dont nous débattons, mais en la transformant :

Bien nommer les choses, c'est ajouter au bonheur du Monde.


FleurDeLotus Butterfly_tenryu
klesha

Re: Un bouddhisme athée

Message non lu par klesha » dim. 7 oct. 2012 18:47

Par ailleurs tu fais une distinction entre le bouddha historique et les autres bouddhas.
Ben non, c'est précisément l'inverse !
chakyam

Re: Un bouddhisme athée

Message non lu par chakyam » dim. 7 oct. 2012 19:16

Je ne doute pas que tu vas m'expliquer, tout en convenant j'espère, que le sel de l'article n'est pas cette pseudo-opposition.

Merci


FleurDeLotus Butterfly_tenryu
chakyam

Re: Un bouddhisme athée

Message non lu par chakyam » lun. 8 oct. 2012 08:13

Bonjour Klesha

En supposant que j'ai voulu faire cette distinction ou que je l'ai effectivement faite, en quoi cela change t-il ou ne change t-il pas l'opinion selon laquelle 1 bouddha ou des bouddhas ne sait ni ne savent qu'ils le sont ?

C'est de cela me semble t-il, à propos de l'intentionnalité dont nous débattons.

En précisant qu'à l'instar de l'oiseau mythique Garuda, s'il le sait ou le savent, ils dévorent des souris mortes...


FleurDeLotus Butterfly_tenryu
existence

Re: Un bouddhisme athée

Message non lu par existence » lun. 8 oct. 2012 22:15

chakyam a écrit :J'ajoute :Il n'y a rien d'absolu, de contraint auquel nous ne pourrions échapper par nature. Bien au contraire le Bouddhisme athée – et j'ajoute vivant – nous permet d'échapper à ce que les êtres à détermination faible appellent le fatalité, la prédestination ou le karma.
Je suis a peu près d'accord, mais en même temps, l'athéisme est une déconstruction de la croyance en Dieu et donc de la rétribution volontaire d'un être surnaturel, ce qui ne permet pas de remettre en question le karma "moral". D'autres arguments sont nécessaires, ce qui fait que l'on ne peut pas lier de façon absolue le bouddhisme athée et la négation du karma. Il faudrait préciser : bouddhisme athée et akarmique, ou encore bouddhisme arétributif.
Ce simple rappel pour confirmer que l'Athéisme consiste bien à nier l'existence d'un Dieu ou des Dieux et qu'en l'occurence, l'exercice de l'intelligence humaine est largement suffisant.
Le problème, c'est que les croyants mettent plein de choses dans le terme de Dieu qui n'ont pas grand chose à voir avec l'existence métaphysique d'un être divin. D'aileurs, selon moi, ils se leurrent eux-mêmes à considérer leurs sensations et leur propre psychologie comme étant la manifestation d'un être divin. L'athéisme n'est donc pas exactement la négation de dieu, mais la remise en question du statut métaphysique de ce qu'on appelle Dieu.
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Re: Un bouddhisme athée

Message non lu par Dharmadhatu » mer. 10 oct. 2012 13:35

Existence a écrit :Il faudrait préciser : bouddhisme athée et akarmique
:D Bonjour Existence,

On pourrait dire que Bouddhisme athée est un pléonasme, tandis que Bouddhisme akarmique est un oxymore. En effet, aucune forme d'enseignement bouddhique n'accepte d'entité créatrice unique (ce qui correspond à l'acception généralement admise de l'athéisme), et il n'y a pas d'enseignement bouddhique qui n'expose la loi karmique.

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chakyam

Re: Un bouddhisme athée

Message non lu par chakyam » mer. 10 oct. 2012 14:27

Existence,

Ce que croient les croyants est leur affaire mais dans la mesure où tu sembles avoir un avis ouvert sur la question, je te prierai de bien vouloir nous apporter quelques précisions sur tes affirmations.

Merci


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Re: Un bouddhisme athée

Message non lu par existence » dim. 28 oct. 2012 15:45

chakyam a écrit :Ce que croient les croyants est leur affaire
Ce que croient les croyants ne seraient que leur affaire seulement s'il n'y avait pas de porosité spirituelle entre les individus d'une même société. S'ils sont libres de croire ce qu'ils veulent, il n'est pas inutile d'en prendre en compte les effets, et notamment de la religion institutionnelle.
mais dans la mesure où tu sembles avoir un avis ouvert sur la question, je te prierai de bien vouloir nous apporter quelques précisions sur tes affirmations.
Le simple terme "prier" a une connotation par exemple.

Par exemple, la plupart des croyants associent la bienveillance à Dieu, et donc nier Dieu revient pour eux à nier la bienveillance, ce qui bien entendu n'est pas l'objet d'une affirmation de la part d'un athée qui dit que Dieu n'existe pas. Pour cette raison, certains croyants pensent alors avoir le droit à la malveillance dans ces circonstances. La communication entre croyants et non croyants peut donc être compliquée.
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Re: Un bouddhisme athée

Message non lu par ted » lun. 29 oct. 2012 15:23

Dharmadhatu a écrit :
On pourrait dire que Bouddhisme athée est un pléonasme, tandis que Bouddhisme akarmique est un oxymore. En effet, aucune forme d'enseignement bouddhique n'accepte d'entité créatrice unique (ce qui correspond à l'acception généralement admise de l'athéisme), et il n'y a pas d'enseignement bouddhique qui n'expose la loi karmique.

FleurDeLotus
Pour moi, le bouddhisme ne peut être ni athée, ni pas athée, tant qu'il n'a pas répondu, ou permis de répondre, à la question essentielle : "Pourquoi l'univers ?"
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Re: Un bouddhisme athée

Message non lu par existence » mar. 30 oct. 2012 11:18

Le bouddhisme en général peut-être. Mais on peut être bouddhiste et athée, c'est-à-dire affirmer qu'on ne croit pas à la nécessité d'une personne première et créatrice ayant eu l'intention du monde, mais avoir une philosophie, une spiritualité bouddhiste (karmique ou akarmique).
chakyam

Re: Un bouddhisme athée

Message non lu par chakyam » dim. 4 nov. 2012 16:56

Ted

« Pourquoi l’Univers ? » me » semble être le comble de l’anthropomorphisme par transposition à ce que l’on croit avoir une existence éternelle (l’Univers) des mécanismes de pensée propre à l’homme.

Quand je me déplace, je peux fournir un certain nombre de raisons à mon déplacement. Mais demander aux nuages pourquoi ils se déplacent…

Quand au crépuscule de sa vie, tel ou tel fait le bilan de sa vie et se demande pourquoi il en est arrivé là où il en est, il peut fournir un certain nombre de réponse. Mais demander à l’Univers le pourquoi de sa présence ici et maintenant…

Ainsi NAGARJUNA précise t-il : « Quand la pensée intentionnelle cesse de se mouvoir en quête d’un aliment, la chose sur laquelle on cherche à mettre un nom cesse aussitôt »



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Re: Un bouddhisme athée

Message non lu par ted » dim. 4 nov. 2012 17:08

Et ta fameuse "conscience universelle", est-ce qu'elle cesse quand on arrête d'y penser ? :roll:
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Re: Un bouddhisme athée

Message non lu par existence » dim. 4 nov. 2012 21:51

C'est pas nécessairement anthropomorphique de se demander pourquoi l'univers. Ce qui est anthropomorphique, c'est de penser que ce serait nécessairement une personne qui aurait créé l'univers.
chakyam

Re: Un bouddhisme athée

Message non lu par chakyam » lun. 5 nov. 2012 22:03

Ted,

« Et ta fameuse "conscience universelle", est-ce qu'elle cesse quand on arrête d'y penser ? »

Quand elle cesse, si elle cesse, c'est sa non-manifestation qui se manifeste. Mais même dans ce cas, cesse t-elle ?

Existence

« C'est pas nécessairement anthropomorphique de se demander pourquoi l'univers. Ce qui est anthropomorphique, c'est de penser que ce serait nécessairement une personne qui aurait créé l'univers. »

C'est de la même veine. Se demander le pourquoi des choses est strictement humain ! Çà évite d'avoir à les vivre.



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Re: Un bouddhisme athée

Message non lu par AncestraL » jeu. 22 févr. 2018 19:15

Le bouddhisme n'est pas athée... enfin tous les bouddhismes ne sont pas athées.
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