"Dharma light" versus "Dharma intégral"

[yudo]

Chapitre 24

Verset 1
Si le monde est vide (de discrimination), alors il ne peut y avoir ni naissance ni extinction. Vous croyez donc que les quatre noble vérités n'existent pas.
Verset 2
S'il n'y a pas quatre nobles vérités,
Il est insensé de parler de compréhension intellectuelle, de la rejeter, d'agir et de réaliser la vérité.
Verset 3
Et, à cause de cela, les quatre nobles effets n'existent pas eux non plus. [srotaapanna, sakrdaagaamin, anaagaamin et arhat]
Si les effets n'existent pas, personne n'en fait l'expérience et personne n'arrive au but.
Verset 4
Si ces huit sortes d'êtres n'existent pas, il ne peut pas y avoir de sangha.
Et puisqu'il n'y a pas de nobles vérités, il ne peut pas y avoir de dharma.
Verset 5
Sans dharma et sans sangha, il ne peut y avoir de bouddha.
Vos paroles rejettent donc les trois trésors.
Verset 6
En rejetant la vacuité, nous rejetez aussi l'existence réelle de l'effet, bon et mauvais,
Ainsi que toutes vos activités quotidiennes.
Verset 7
Selon moi, vous ne connaissez pas l'usage de la vacuité;
Et vous ne connaissez pas non plus ce qu'elle est ni ce qu'elle signifie. Vos efforts ne vous mènent donc nulle part.
Verset 8
L'enseignement du dharma bouddhique est fondé sur deux vérités:
La vérité du monde conventionnel et la vérité ultime.
Verset 9
Ceux qui ne comprennent pas la différence entre ces deux vérités
Ne peuvent comprendre la vérité profonde des enseignements bouddhiques.
Verset 10
Il n'y a pas de vérité ultime qui soit séparée de nos actions.
Sans arriver à la vérité ultime, on n'arrive pas au nirvâna.
Verset 11
Sans le point de vue correct, le sens de la vacuité vous échappera.
Il vous glissera entre les doigts, et vous resterez impuissant.
Verset 12
Et c'est pour cette raison que le Bouddha Gautama a, au départ, hésité à expliquer le dharma,
S'inquiétant de ce que des gens simples pourraient ne pas pouvoir suivre ses enseignements.
Verset 13
Vous êtes obsédé par la vacuité et c'est vous qui la condamnez, pas moi.
Dans l'état de vacuité, ceci n'est pas approprié.
Verset 14
Si vous comprenez la vacuité, tout est compréhensible.
Si vous ne pouvez pas la comprendre, rien n'est compréhensible.
Verset 15
Vous transposez vos propres erreurs sur moi,
Comme quelqu'un qui a oublié le cheval qu'il chevauche.
Verset 16
Si vous considérez la réalité comme ayant une essence originelle (éternelle),
Il n'y a ni causes ni conditions à l'existence des choses.
Verset 17
Il vous faut donc rejeter la cause et l'effet, l'acteur, l'instrument,
L'acte, la naissance, la cessation, et le résultat de nos actions.
Verset 18
Ce que nous entendons pas "vacuité" est la réalité telle qu'elle est devant nous.
C'est s'en tenir à ce qui est ici; c'est la voie médiane elle-même.
Verset 19
Comme il n'est rien qui ne soit inclus dans la réalité devant nous,
Nous ne pourrions rien trouver qui ne soit vide.
Verset 20
Si ce monde-ci devait être complètement non-vide, rien ne naîtrait ni ne cesserait,
Et ainsi, les quatre nobles vérités n'existeraient pas.
Verset 21
S'il n'y avait aucune réalité devant nous, d'où donc viendrait l'insatisfaction?
Nous disons que l'insatisfaction n'est pas permanente et n'a aucune nature essentielle qui lui soit propre.
Verset 22
Si elle avait une nature essentielle qui lui soit propre, elle n'aurait nul besoin de tirer son origine de quelque part.
Donc, si vous rejetez la vacuité, l'insatisfaction n'a aucune origine.
Verset 23
Mais l'insatisfaction ne peut cesser si elle a une nature essentielle qui lui soit propre.
Et comme la cessation de l'insatisfaction contredit la nature essentielle, vous rejetez la cessation.
Verset 24
Si vous croyez en la nature essentielle, il est insensé de parler de suivre la voie.
Donc, en suivant la voie, il ne peut y avoir de nature essentielle.
Verset 25
Quand cesse l'insatisfaction, il n'y a ni insatisfaction, ni origine, ni cessation.
Alors, où se trouve la voie?
Verset 26
Etant donné que la croyance en une nature essentielle résulte en non-compréhension, comment pourrions-nous jamais comprendre quoi que ce fut?
Certes, la nature essentielle devrait être constante?
Verset 27
De même que pour la compréhension, nous ne pouvons rien trouver qui s'appelle "rejeter", "réaliser", ou "action",
Pas plus que quatre effets que ce fut.
Verset 28
Comment quelqu'un qui croit en la nature essentielle peut -il atteindre un état (effet)
Qu'on ne peut atteindre par la nature-essentielle?
Verset 29
S'il n'y a pas quatre effets, personne ne peut vivre en ces états, et personne ne peut arriver au but.
Sans ces huit sortes d'êtres, il ne peut y avoir de sangha.
Verset 30
Sans les nobles vérités, il ne peut y avoir de réel dharma
Sans dharma ni sangha, il ne peut y avoir de bouddha.
Verset 31
Alors, pour vous, l'état de bouddha est sans rapport avec le fait d'être éveillé,
Et être éveillé est sans rapport avec l'état de bouddha.
Verset 32
Qui n'est pas un bouddha parce qu'il croit en une nature essentielle, fait des efforts pour s'éveiller.
Vous dites qu'il n'arrivera jamais à s'éveiller dans la durée de vie d'un bouddha.
Verset 33
Et personne ne produira jamais ni bien ni mal.
Qu'est-ce qui est produit à partir du non-vide? Car la nature essentielle ne peut être produite.
Verset 34
Vous croyez que le résultat des actions est sans rapport avec le bien et le mal.
Vous ne croyez pas dans le résultat des actions bonnes et mauvaises.
Verset 35
Si vous deviez croire dans le résultat des actions bonnes et mauvaises,
Pourquoi croiriez-vous que le résultat produit par les actions bonnes et mauvaises est non-vide?
Verset 36
Lorsque vous refusez d'accepter que la réalité devant nous est vide,
Vous rejetez aussi la totalité de la vie quotidienne.
Verset 37
Car la personne qui refuse d'accepter la vacuité, il n'y aurait rien à faire,
Les actes n'auraient pas de commencement, et il y aurait un acteur, mais pas d'action.
Verset 38
Dépourvu des multiples états de la nature autonome [j'ai du mal à voir comment traduire svabhave],
Ce monde serait non-né, sans fin et sans changement.
Verset 39
Et si le monde était non-vide, nous n'accomplirions jamais rien,
Nous ne mettrions jamais fin à l'insatisfaction, et nous ne pourrions jamais rejeter les obstacles.
Verset 40
Voir l'univers réalisé ici et maintenant,
C'est voir l'insatisfaction, son origine et sa cessation, ainsi que la voie.

[FA]

Si tu lisais le chapitre 24 du Mmk, tu verrais que Nagarjuna n'emploie aucunement de termes flous pour désigner la vacuité. Bonne lecture !

Dathu,

Si tu lisais ce que j'ai écris, tu verrai que je n'ai rien dit de tel au sujet de la vacuité.

Quand on parle de réalité ultime, ce n'est pas une désignation, c'est l’évocation de l'insaisissable.

Où vois-tu le mot vacuité dans ma phrase ? Je te rappelle que la vacuité est le mode d'être de la réalité, non la réalité elle-même, et que la vacuité n'est pas la seule
caractéristique de la réalité ultime.
Quand à la désigner précisément en tant qu'objet...Je te souhaite bien du courage.

FA

[FA]

Verset 18
Ce que nous entendons par "vacuité" est la réalité telle qu'elle est devant nous.
C'est s'en tenir à ce qui est ici; c'est la voie médiane elle-même.

Verset 19
Comme il n'est rien qui ne soit inclus dans la réalité devant nous,
Nous ne pourrions rien trouver qui ne soit vide.

Bonsoir à tous,

J'aimerai savoir comment vous interprétez ces 2 versets.


FA

Heureux qui comme Ulysse a fait un long voyage,
Puis s'en est retourné chez lui plein d'usages et raison,
Vivre auprès des siens le reste de son âge...

[michel_paix]

Bonjour Fa,

Il me semble que le verset 18 fait référence a la voie médiane est l'analyse et la compréhension de la co-production ''vacuité'' .

Ce que nous entendons par "vacuité" est la réalité telle qu'elle est devant nous. La co-production conditionnelle
C'est s'en tenir à ce qui est ici Ce qui est produit dans l'instant; c'est la voie médiane elle-mêmeLe Dhamma.

Je crois qu'il y a des traductions qui sont plus ''claire'' vis a vis le choix des mots, je trouve que cette traduction obscurcie le message, le rendant plus difficle a l'aborder, une simple question de familiarisation surement, car Yudo n'a pas l'habitude de partager n'importe quel référence comme ça, c'est ce qui me laisse perplexe vis a vis de moi-même qui en a pas sous la main présentement ??

<<metta>>

[Dharmadhatu]

Pour Yudo: étrange traduction....

Moi j'ai:

J'appelle "vacuité"
Tout ce qui existe en interdépendance.
Celle-ci est [donc] une désignation relative,
Et c'est cela-même que la Voie médiane.

skt. Yah pratityasamutpadah shunyatam tam pracaksmahe,
sa prajñaptir upadaya pratipat saiva madhyama.

Madhyamakashastra, XXIV, 18.

Qui est plus proche du tibétain et du sanskrit...

Pour Fa, la réalité est constituée de deux vérités (ou réalités parfois sur les forums...), or la vérité ultime, c'est la vacuité (dans le Soutrayana).

[FA]

Pour Fa, la réalité est constituée de deux vérités (ou réalités parfois sur les forums...), or la vérité ultime, c'est la vacuité (dans le Soutrayana).

Bonjour Dathu,

Effectivement, la vérité ultime, c'est la vacuité.
Et on devrait dire que les 2 vérités sont 2 de point de vue sur la réalité.
Dans mon dernier poste j'aurais du dire "vérité ultime" plutôt que "réalité ultime".
La réalité en tant qu'ainséïté transcende toutes les catégories.

[michel_paix]

Pour Fa, la réalité est constituée de deux vérités (ou réalités parfois sur les forums...), or la vérité ultime, c'est la vacuité (dans le Soutrayana).

Bonjour Dathu,

Effectivement, la vérité ultime, c'est la vacuité.
Et on devrait dire que les 2 vérités sont 2 de point de vue sur la réalité.
Dans mon dernier poste j'aurais du dire "vérité ultime" plutôt que "réalité ultime".
La réalité en tant qu'ainséïté transcende toutes les catégories.

réalité ou vérité les deux sont accepté... Mais l'on ne peux pas vraiment dire deux points de vue possible, car il y a une seul vue juste, c'est la vue juste sur l'ultime réalité qui nous fera dire ''ceci est pure convention''... Sa existe pas une vue juste de l'ultime réalité et une vue juste du conventionnelle, c'est en comprenant l'ultime réalité que l'on sait finalement ce que c'est vraiment la réalité conventionnelle, car c'est elle qui dans l'ignorance que l'on prend pour réalité en soi ''mode d'appréhension de l'esprit ordinaire''

[yudo]

Pour Yudo: étrange traduction....
Moi j'ai:
J'appelle "vacuité"
Tout ce qui existe en interdépendance.
Celle-ci est [donc] une désignation relative,
Et c'est cela-même que la Voie médiane.

skt. Yah pratityasamutpadah shunyatam tam pracaksmahe,
sa prajñaptir upadaya pratipat saiva madhyama.
Madhyamakashastra, XXIV, 18.

Yah. : Ce que
Pratîtya + samutpâdah. : composé; l'Univers réalisé.
Sûnyatâm : f. la vacuité (acc. sing.)
tâm. : f. qui (acc. sing.)
Pracaks.mahe : nous considérons être (1 pers. Pl. médian de pracaks.
sâ: f. ceci (nom. sing)
prajñaptis: ce qui est reconnu (nom sing.) (Pâli: paññâpeti; faire connaître, reconnaître)
upâdâyah. : s'accrocher à, saisir (Pâli: upâdâya; saisir, s'accrocher à)
pratipat: f. la voie juste, la voie.
sâ eva : f. ceci même
madhyamâ : f. central, moyen

Ce que nous considérons être vacuité est l'Univers réalisé;
Cette [vacuité] c'est saisir le reconnu; cette [vacuité] elle-même est la voie du milieu.

[michel_paix]

Fa, pour pouvoir accepter les "deux points de vue", il faut parler de la compréhension juste ou la compréhension erroné.

L'on pourait dire qu'il a deux niveau de compréhension :

"l'esprit ordinaire" : quand il appréhende la realité conventionnelle l'esprit non instrui a la voie l'appréhende comme existant en absolu, laissant envisager les idées de nihilisme et d'éternité apres la fin de la désignation "soi" pris pour essence absolu.

"l'esprit éveillé" : quand il apprehendent la réalité conventionnelle l'esprit instrui a la voie l'appréhendent comme existent conventionnellement et non comme existent en absolu, ne laissant pas envisager les idées de nihilisme et d'éternité a la cessation d'un phénomène, car le phénomène est vue dans dans sa réalité ultime, c'est là que sait ceci est semblable a des bulle de savon, a un mirage, etc. ... Exprimant se sont que des désignation...

Dans ce sens l'on pourait parle de deux point de vue "vue juste ou vue erroné", mais l'on peut pas parler d'une fusion entre les deux niveau de compréhension, car c'est soit l'un ou soit l'autre et jamais les deux simultanément.

<<metta>>

[yudo]

Mike Luetchford: (l'auteur de la traduction qui ne vous plait pas)

“In the Genjo-koan (The Realized Universe) chapter of the Shobogenzo, Dogen describes “this place” with the following words: “When we find this place, this action is inevitably realized as the Universe. When we find this way, this action is inevitably the realized Universe itself.” For him, the phrase “the realized Universe” describes reality here and now, something beyond intellectual recognition. Nagarjuna uses the phrase pratitya samutpada to describe this reality that is just beyond the reach of our understanding. The words pratitya samutpada literally mean “the recognized co-arisen” – the world as it appears in front of us.But can we ever capture what is in front of us here and now at this very moment?”

Dans le chapitre Genjô-kôan (l'Univers réalisé) du Shôbôgenzô, maître Dôgen décrit "cet endroit" par les mots suivants : "Lorsque nous trouvons cet endroit, cette action est inévitablement réalisée en tant que l'Univers. Lorsque nous trouvons ce chemin, cette action est inévitablement l'Univers réalisé lui-même." Pour lui, la phrase "l'Univers réalisé" décrit la réalité ici et maintenant, quelque chose qui va au-delà de la reconnaissance intellectuelle. Nagârjunâ se sert de l'expression pratitya samutpada pour décrire cette réalité qui se trouve juste hors de portée de notre compréhension. L'expression pratitya samutpada signifie littéralement "le co-produit reconnu" - le monde tel qu'il apparaît devant nous. Mais pourrons-nous jamais saisir ce qui est devant nous ici et maintenant, à cet instant même?