CREATION ou pas ?

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chakyam


" Rien n'existe réellement, si bien que ce monde n'est pas un monde mais le mot monde
 " - soûtra de la Connaissance transcendante.
Et ce que le Tathagata a dit former un système de mondes, il déclara que ce n'était pas un système de mondes. Voilà pourquoi on peut parler de « système de mondes " - soûtra du diamant
" Au commencement, aucune chose n'est " - Hui-Neng
Au commencement était le verbe et le verbe était Dieu"– Bible

...autant de métaphores qui posent le mystère, l'inconnu de la création... PAR LE LANGAGE ?

C'est la question. Le monde existe t-il en dehors de sa propre désignation par quelqu'un ? Ou indépendamment de toute désignation ? Si l'on choisit cette deuxième hypothèse on doit se confronter immédiatement au paradoxe selon lequel il faut au moins quelqu'un ou quelque chose pour le constater, ce qui la détruit ipso facto.

Cependant nos connaissances scientifiques nous permettent de dater la « création » (!!!) de l'Univers à quelques 14 Milliards d'Années-Lumière, à partir d'une singularité quantique elle même issue du vide quantique à laquelle nous n'avons pourtant pas assistés.

Il s'agit d'un même mode opératoire de connaissance portant sur des objets différents où pourtant l'on retrouve l'aspect créatif du langage. La science nous impose de reconnaître l'antériorité de la matière dénuée de sens et de significations alors que notre pratique bouddhiste met l'accent sur la relation unificatrice corps/esprit.

L'ambiguité et la confusion proviennent de l'incapacité voulue ou pas de distinguer les ordres de réalité et leur harmonie foncière. En supposant avérée la complexification des structures matérielles vers une expansion infinie à partir de rien (ex-nihilo) se dotant au fil des temps immémoriaux d'un « lieu-évènement » (l'homme) capable de conscience, de pensée, de réflexion, de spiritualité et d'appréhension de la Vacuité, la Création se dote d'un miroir où elle se mire sans se confondre pourtant.

C'est la raison fondamentale pour laquelle l'Homme est responsable de sa souffrance et de sa délivrance. Dans la mesure où le langage et les métaphores reposent sur une absence existentielle, notre liberté est totale et les querelles idéologiques stériles par identification exagérée au langage et à ce qu'il désigne. Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que Bouddha énonça la vision juste et la pensée juste comme fondement des autres qualités nécessaires à l'Eveil précédant, entre autre, la parole et l'action juste...


FleurDeLotus Butterfly_tenryu
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jules
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chakyam :

Dans la mesure où le langage et les métaphores reposent sur une absence existentielle
Bonjour chakyam,


Sur une absence tu en es certain, pas sur une présence existentielle ? color_3

<<metta>>
Sourire

chakyam a écrit :Au commencement était le verbe et le verbe était Dieu"– Bible
Evangile selon Saint Jean
Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
Bible, Genèse 1-1 et 1-2
Je voudrais pas dire, mais la Genèse ne précise même pas vraiment que Dieu soit prééxistant à l'Univers qu'il se met à modeler
il y est encore moins précisé que sa volonté s'exprime vocalement !
jules a écrit :
chakyam :

Dans la mesure où le langage et les métaphores reposent sur une absence existentielle
Sur une absence tu en es certain, pas sur une présence existentielle ?
Je lis ça... Et je comprends que les métaphores servent à obscurcir gratuitement le langage pour emm... les autres sans rien apporter à quelque niveau que ce soit (puisque absence existentielle cachée derrière...)
Peux-tu expliquer ?
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jules
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Sourire :
jules a écrit :
chakyam :

Dans la mesure où le langage et les métaphores reposent sur une absence existentielle
Sur une absence tu en es certain, pas sur une présence existentielle ?
Je lis ça... Et je comprends que les métaphores servent à obscurcir gratuitement le langage pour emm... les autres sans rien apporter à quelque niveau que ce soit (puisque absence existentielle cachée derrière...)
Peux-tu expliquer ?
Bonjour sourire :

L'intelligence qui moment après moment, qu'il y'ait apparition ou non de contradictions emmerdantes ou non, sert le rythme régulier du coeur, cela c'est l'intelligence du coeur même. Le seul objectif de cette intelligence, c'est de laisser battre tranquillement le coeur. C'est comme cela que je comprends ce que dit Deshimaru, lorsqu'il dit : embrasser les contradictions.

Alors, si chakyam le veut bien, il nous montrera de quelle manière, dans le but de servir notre coeur, il atteint l'absence de l'absence existentielle du langage et des métaphores, absence que moi j'appelle présence... flower_333

<<metta>>
Sourire

J'ai toujours eu du goût à ce qui invite à "regarder derrière les choses" = les métaphores, les paradoxes...

Mais je comprends mal la formulation de Chakyam...
chakyam

Jules,

« Sur une absence tu en es certain, pas sur une présence existentielle ? »

Tu te doutes bien que je ne suis certain de rien. Cependant je maintiens la phrase en spécifiant le rôle « désignateur » du langage éminemment nécessaire pour montrer ce dont on parle sans que pour autant il y ai validation de l'objet qui demeure, en soi, soumis à l'impermanence. Que l'un et l'autre soit conventionnellement intriqué est une évidence mais néanmoins, comme toutes choses, ils n'ont aucune existence intrinsèque d'où leur « absence existentielle ». En fait leur existence est un songe et représente la Nature entièrement imaginaire qui, s'appuyant sur un mental souillé, dote les phénomènes d'une réalité fantasmée.

Sourire,

Je suis vraiment désolé que tu crois que cette série de fils est programmée pour « ...pour emm... les autres sans rien apporter à quelque niveau que ce soit ... » - je vais tenter de te montrer qu'il n'en est rien et que seule la recherche d'un affinement de ce qui est (ou pas) me préoccupe.

Tu cites l'Evangile de Jean :

Evangile selon Saint Jean
Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
Bible, Genèse 1-1 et 1-2


Ta citation est exacte et la mienne n'en est pas fausse pour autant. Je la cite dans son entier :« Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu ». Elle vient du 4ème Evangile en complément de la 1ère citation et entend préciser le Verbe en tant que fonction essentielle de Dieu créateur.

Par ailleurs au contraire de ce que tu précises, Dieu ne cesse de s'exprimer comme le Pentateuque nous en apporte démonstration. Il suffit de lire pour constater qu'il ne cesse de dire, de constater et d'appeler.... Quant à sa pré-existence, inutile de la dire ou de la postuler. Elle va de soi dans la mesure où en tant que créateur il est nécessaire qu'il soit antérieur à sa création.

Jules,

Je ne sais si je parviendrai à atteindre l'absence de l'absence existentielle du langage mais par contre je pressens qu'en considérant le langage comme le doigt qui montre la lune, je le reconnais comme moyen habile indispensable à ma compréhension et je le situe en tant que créateur /vecteur de mon intelligibilité du monde, mais en vertu des enseignements bouddhistes, je ne le laisse pas m'envahir par les faux semblants sémantiques qu'il me propose d'autant qu'aucune déité ni entité ni principe ne le dirige ni ne réalise à travers lui un quelconque projet.

Je suis ainsi totalement disponible à la Présence.


FleurDeLotus Butterfly_tenryu
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jules
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Bonjour chakyam,

Merci pour tes réponses, je suis quant à moi satisfait du fait que je les considère comme absolument aptes à préserver notre coeur. Donc l'essentiel, est dit. Cet essentiel là peut prendre de multiples formes, mais le fait que le coeur soit préservé au travers de ces formes, donne à ces formes une essence semblable. Ne pas perdre de vue cette essence, c'est préserver par le biais des mots que l'on emploit ce qui fût, bien avant qu'on ait l'idée de prononcer ces mots, c'est parler sans parler, c'est trouver la plus parfaite identité entre le silence et les mots. C'est ne pas laisser de traces. Super ! :D

jap_8

<<metta>>
Sourire

Je n'ai pas dit que le fil de discussion était destiné à emm les gens !
chakyam

Ok Sourire ! mais ce n'est pas cela qui est important ne crois-tu pas ?


FleurDeLotus Butterfly_tenryu
chakyam

Bonjour Jules,

Je me demande si l'essentiel est dit pour autant qu'il y en est un d'ailleurs. Le coeur a t-il besoin d'être préservé dans la mesure où il est métaphoriquement le centre et la nature même de l'univers ? Je considère en outre que toute pensée le concernant qui reposerait sur la non acceptation de l'égarement au profit d'une essence immuable serait erroné.

Il n'y a rien à préserver mais peut être à rechercher pourquoi y a t-il quelque chose plutôt que rien ?... Pourquoi les différentes sources citées mettent-elles l'accent sur l'inexistence factuel pour tenter d'expliquer un monde insatisfaisant par ailleurs ? Pourquoi cette inexistence est-elle exprimée par le langage les rendant/la rendant par là-même existant ?

Cette question était déjà posée. Je la rappelle : Le monde existe t-il en dehors de sa propre désignation par quelqu'un ? Ou indépendamment de toute désignation ?

Merci d'y réfléchir


FleurDeLotus Butterfly_tenryu
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